Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-06-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Дорогая моя столица?Лев Ройтман: По стоимости жизни Москва занимает второе место в мире после Токио. Санкт-Петербург пятое место в Европе, он дороже Парижа, дороже всех скандинавских столиц, не говоря уже о Праге, откуда мы ведем эту передачу. Таковы данные международной консалтинговой фирмы "Мерсер" по итогам обследования двухсот крупных городов в 144 странах. Стоит ли эти данные, которые, кстати, излагались детально и российскими СМИ, принимать всерьез, принимать как свидетельство реальной дороговизны той же Москвы, того же Петербурга? Это вопросы участникам передачи: в Москве - заместитель главного редактора газеты "Русский курьер", экономист Отто Лацис; в Париже - писатель, юрист Аркадий Ваксберг; и в Праге Ольга Поленова, наша коллега-петербуржка. Но, прежде чем я задам эти вопросы нашим участника, я хочу дать послушать голоса москвичей, им задавала вопрос - дорого ли жить в Москве? - наша сотрудница Марьяна Торочешникова: "Страшно дорого. Мегаполис, весь бизнес здесь, люди здесь, плюс ко всему арендная плата высокая". "По-моему, дорого. Москва город богатый, значит, цены здесь большие, а глубинка, там денег поменьше, и цены тоже поменьше". "Наверное, на уровне жизни в столице так и должно быть, скорее всего. Достаточно дорого. Есть спрос, есть предложение. Если повысить цены еще, я думаю, что все равно покупать будут, потому что зарабатывают достаточно неплохо и, соответственно, тратят деньги". "Она дорога для иностранцев, для тех, кто сюда приезжает. Посмотрите, крупные рестораны, там, в частности, "Националь" и "Метрополь", в которых совершенно несуществующие цены. И это объясняется исключительно тем, что существуют люди, готовые выложить эту цену. Никакого реального соотношения спроса и предложения в этом нет". "Нормально, не дорого. Я не знаю, с чем сравнивать. С регионами, может быть, там дороже, но надо платить за удовольствие жить в Москве". "Мне трудно судить, я пенсионер. С учетом льгот по квартплате, материальную помощь оказывают, я считаю, что жить можно". "Достаточно дорого. Много посредников между изготовителями и тем, кто приобретает товар. Все накручивают, накручивают, поэтому цены все больше и больше". Голоса москвичей. Как мы видим, Москва - дорогой город, но никакого отчаяния нет, даже пенсионер говорит, что с учетом льгот и помощи определенной он может жить в Москве. А я отсюда, из Праги, берусь утверждать, что этот пенсионер на свою пенсию с учетом всех льгот по оплате квартиры и так далее, умер бы с голоду в Осло, например. А Москва, тем не менее, по тому отчету, который мы обсуждаем, значительно дороже, чем Осло. Отто Рудольфович Лацис, я поставил вопрос "стоит ли принимать эти данные всерьез?" и должен сказать, что их принимают в России всерьез. Передо мной газета известия за 20-е июня, уважаемый мною молодой депутат Владимир Рыжков пишет следующее: "Ну вот, мы и перегнали Америку. Москва стала вторым по дороговизне городом в мире". Итак, принимать ли эти данные всерьез? Отто Лацис: И да, и нет. Иностранцам, особенно бизнесменам, журналистам надо принимать всерьез - это ориентир, во что им обойдется, это для их расходов. Но это имеет мало общего с реальной стоимостью жизни для самих москвичей, для граждан России, живущих в Москве. Дело в том, что надо понимать специфику этих вопросов. Место по дороговизне регулярно выдается крупнейшим городам мира по данным опросов журналистов зарубежных изданий, бизнесменов, живущих в этих городах. Это их рестораны, их гостиницы, их офисы, аренда для них дорогих квартир. В Москве, скажем, основные дома для иностранных журналистов на Кутузовском проспекте рядом с местам, где Брежнев проживал когда-то, или, по крайней мере, его квартира была. Это не показатель того, как живут москвичи настоящие. Передо мной официальный статистический справочник ежемесячный "Стоимость фиксированного набора потребительских товаров и услуг для межрегиональных сопоставлений покупательной способности населения". Здесь Москва в пределах самой России на шестом или седьмом месте. Конечно, все севера дороже, самое дорогое место - Чукотка. Средняя по России 3300 рублей в марте 2003-го года, на Чукотке 7 тысяч, а в Москве 5100. Кстати, Питер довольно средний - 3600. Он такой же дорогой примерно как Москва для иностранцев, а для местных жителей он значительно дешевле, он средний российский город. Это как раз показывает, что речь идет о других затратах, о других товарах, покупаемых в других местах. А что такое 5100 рублей на месяц в Москве, 170 долларов? Это для иностранца в хорошем ресторане один приличный ужин с вином. Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Я, кстати, упомянул неслучайно Осло. В прошлом году я был Осло, я был в скандинавских столицах, так вот, шарик мороженого стоит в Осло четыре доллара. Ольга Андреевна Поленова, вы живете в Праге, часть вашей семьи в Петербурге, вы там часто бываете. Вы были в Петербурге, вы мне говорили, последний раз в марте. И, кстати, к марту относится то обследование физическое, которое проводила эта организация "Мерсер", а данные опубликованы только в июне. Как вы сопоставляете реально стоимость жизни в Праге и стоимость жизни в Петербурге? Ольга Поленова: Очень легко, между прочим, сейчас сопоставлять, потому что чешская крона полностью соответствует российскому рублю. Впечатление такое, что в основном цены на основные продукты, я беру самый низкий уровень - картошка, морковка, молоко, они практически одинаковы. Колебания одинаковы и в Праге в разных магазинах и районах, и в Петербурге. Но что бросается в глаза больше всего - отношение к кроне в Праге и к рублю в Петербурге совершенно другое. Скажем, потратить для меня, сходить в ресторан и потратить триста крон в Праге это очень недорого, то есть очень дешево, но потратить триста рублей в Ленинграде задумываешься. Я сама задаю себе вопрос, и это же ощущение испытывают мои друзья-ленинградцы, которые живут много лет за границей. Видимо, это даже не желание, а какой-то инстинкт. Когда ты приезжаешь к себе домой, ты невольно хочешь слиться с городом и жить так, как живет большинство твоих соотечественников. Лев Ройтман: Ольга, но здесь, видимо, есть еще один фактор - вы привыкли, вы недаром употребили это слово "Ленинград", вы достаточно давно из России, я уже сказал, живете как маятник - там и там, но вы хорошо помните, что такое рубль еще тех, до 1991-го года времен, когда триста рублей просто были большие деньги. Поэтому психологически, очевидно, это также сказывается. Ольга Поленова: Я хочу небольшую такую корректировку сделать: я ориентируюсь не на то время, я его не очень хорошо помню, потому что не так было мне много лет. Я ориентируюсь на реакцию своих петербургских друзей, я смотрю, как они реагируют на цены. Вот сейчас, когда я приезжаю, мы вместе ходим, гуляем, думаем пойти в кино, сходить в театр, и многие говорят: ой, нет, триста рублей билет - это мне не по карману. И невольно хочется жить так же, как они. Лев Ройтман: Спасибо. Естественно, здесь надо сопоставлять доходы, потому что иначе трудно все это понять. Но, во всяком случае, в Москве, я перехожу к Москве, средние доходы, включая теневые, выше и по статистике, и по чувству, и по здравому смыслу, чем в Праге. Аркадий Иосифович Ваксберг, вот и вы живете как маятник - Москва-Париж, Париж-Москва. Как вы относитесь к этим выкладкам консалтинговой фирмы "Мерсер", мы вынуждены, поскольку мы начали с этого, повторять ссылку на эти данные. Ваше реальное ощущение - человека, который тратит деньги в Москве и в Париже? Аркадий Ваксберг: Давайте все-таки вспомним, что ничего нового в исследовании, которое провела в этом году эта компания, нет. Она и раньше приходила к тому же выводу: серебряная медаль по дороговизне у Москвы. И как очень точно Отто Лацис напомнил, целью таких исследований является вовсе не любопытство, они преследуют вполне практическую цель, ради чего эти исследования и проводятся по заказу этих фирм. Сколько надо платить филиалам и своим сотрудникам, которые работают или приезжают в командировки в тот или иной город? У москвичей совершенно другая точка отсчета. И я слышал сейчас то, что говорила Ольга, и о чем говорили вы, Лев Израилевич. Мне кажется, исследование, которое провела эта консалтинговая фирма, и то, о чем мы с вами говорим, это немножко о разных вещах, тут разная точка отсчета. Мы сейчас в нашем обсуждении в основном говорим о том, можно ли сносно выжить. Те исследования, которые были проведены, исходят из других критериев - как жить по тем стандартам, которые кажутся приемлемыми заказчикам этих самых исследований. В Париже тот, кто обладает небольшими средствами, в повседневной жизни никак не чувствует себя ущемленным в сравнении с теми, у кого толстый кошелек. Продукты, купленные в дешевых супермаркетах, будут того же ряда, что и товары из супердорогих, кроме деликатесов, конечно. Любая женщина, если у нее есть хоть какая-то работа, за совсем недорогие деньги облачится в наряды того же модного фасона и цвета, что и те дамы, которые одеваются на улице Монтени, и косметикой пользуются такой, которая даст им почувствовать, что она ничем не хуже других. И традиционный выход раза два-три, а то и четыре в месяц в ресторан может позволить себе и совсем небогатый человек, причем, ресторан будет уютный, еда вкусной, сервис вполне достойным. Недавно вернулись из деловой поездки в Москву и Петербург четверо моих французских знакомых из мира искусства. Это была деловая поездка, но не коммерческая. И их поразили не дорогие цены, их поразило отсутствие дешевых или хотя бы сносных для ведения той жизни, которую они считают достойной. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Отто Рудольфович, мы слышали, что говорит Аркадий Иосифович - французов поразило отсутствие дешевых, то есть не дешевки, а приемлемых по ценам в пределах разумного ресторанов, видимо, магазинов и так далее. С вашей точки зрения, чем объяснить, что в Москве цены так возогнаны вверх, что это удивляет иностранцев? Отто Лацис: Это один из многочисленных примеров плохой очень организации рынка. Настоящий рынок он же не должен быть совершенно дикий, в смысле совершенно стихийный, как трава растет, должна быть организованная борьба против монополии. В Москве это, я бы сказал, организованная борьба за монополию. Торговля, и строительство, особенно в Москве, страшным, чудовищным образом монополизированы. Можно сказать, что дешевая торговля планомерно изгоняется, истребляется из Москвы. На глазах дешевые рынки, дешевые магазины загоняются куда-то за Московскую кольцевую дорогу. Это с некоторым расчетом на доходы. Если я сказал, что Москва по стоимости фиксированного набора на седьмом где-то месте, то по доходам Москва среди регионов России, безусловно, на первом месте. Средний доход на душу населения около пятисот долларов - это раза в четыре больше среднего по России. И московские чиновники, так же, как московские бизнесмены, просто используют это. Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Следует сказать, коль скоро мы говорим о точности, об убедительности данных этой консалтинговой фирмы "Мерсер", что ее данные находятся в серьезном противоречии с данными, например, другого исследования, которое проводила также консалтинговая фирма, также международная "Экономист Интеллидженс Юнит". По данным этой фирмы, Москва находится на уровне Брюсселя и занимает 42 место в мире. Так что, хотите верьте, хотите - нет. Ольга Поленова: Интересно отметил Отто Рудольфович стихийность рынка. Мне хочется привести пример, который меня очень озадачил. Мой приятель купил квартиру в центре Петербурга, квартира находится на Итальянской улице в двух шагах от Аничкова моста, мост виден из окна квартиры, ни больше, ни меньше - вид на Фонтанный дом, то есть место престижное, дальше некуда. Это крошечная квартирка, 50 метров. Он ее сдавал за полторы тысячи долларов, это было до дефолта 98-го года, аудиторской фирме. И мой приятель спрашивал у меня: "Вот вы долго жили в Париже, скажи, сколько бы такая квартира стоила в Париже?" Я так растерялась. Я понимаю, что квартира замечательная, и вид замечательный, место лучше не придумаешь, но войти в квартиру страшно. Потому что в Париже прекрасные мощеные мостовые, палисадники вдоль домов. А здесь страшные подворотни, зловонные баки, жуткая обшарпанная лестница, хотя после капремонта. Очень трудно проводить эти параллели. И вот этот перекос, это несоответствие оно очень характерно для России. Это не точечно, это практически повсеместно. Много богатых дома в Петербурге, прекрасные дома, коллекции картин, старая мебель, но чтобы к этому подойти, нужно пройти через очень страшные вещи. Лев Ройтман: Спасибо. Когда вы попадаете в Хельсинки, то понимаете, что строительная субстанция исторически, архитектурно, эстетически, - та же самая, которую вы видите в Петербурге. Но это настолько несопоставимо выше качеством, нежели в Петербурге, что и сравнивать невозможно, ибо вы сравниваете города, которые по качеству быта, бытования играют просто в разных лигах, несмотря, конечно, на ту помпу, с которой были подкрашены фасады к 300-летию Петербурга. Аркадий Иосифович, Париж, здесь мы начали сравнивать жилье, подъезды, подходы, ремонты. Париж - Петербург. Я неоднократно бывал в Париже, в Париже тоже, к несчастью, масса очень неухоженных домов, кстати, как и в Вене. Аркадий Ваксберг: О чем говорила Ольга: если сравнивать цены на покупку или на наем жилья, то я даже не уверен, что есть большая разница между Парижем и Москвой, я не знаю, как дела обстоят в Петербурге. Понимаете, все зависит от критериев, от точки отсчета, что мы считаем нормой для того, чтобы определять - это дорого или не дорого. Жизнь дорожает всюду. В Париже после введения евро, как, наверное, и в других европейских столицах, которые охвачены зоной евро, стоимость жизни подскочила, я не беру официальную статистику, я беру, как говорится, свой собственный карман, стоимость жизни возросла процентов на 30, а, может быть, и на 40. Люди возмущаются, но они платят, они смиряются с той реальностью, которая сейчас наступила. Говоря о Москве, я очень часто бываю в Москве, я бы включил в круг нашего обсуждения еще один фактор - это пропаганда (это банальность, что я сейчас скажу, но нужно об этом не забывать), пропаганда той жизни, которая считается дорогой, шикарной, особенно нашим телевидением. Беззастенчивая реклама шикарной жизни, по их представлению шикарной, с виллами, яхтами и прочим набором постсоветского богатства, она ведь оказывается очень привлекательной для совсем немалой части населения. Для какой именно части - это требует социологического анализа, но, во всяком случае, немалой. И очень многие не отвергают эту жизнь, неизбежно связанную с дороговизной, а тянутся к ней, готовы как угодно доставать деньги и платить их, чтобы вкусить сладость. Раз есть спрос, как очень точно сказал кто-то из интервьюированных на улице, значит есть и предложение. Цены взлетают потому, что есть спрос на дорогие, ставшие синонимом элитности и престижности вещи и услуги. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Спрос есть, но он ведь должен быть еще и платежеспособным. Отто Лацис, каким образом, с вашей точки зрения, получается, что эта платежеспособность московского населения несоизмеримо выше, нежели в провинции? Отто Лацис: Есть известный закон: чем беднее страна, тем больше разрыв между бедностью и богатством. То есть в ней больше бедных, но ничуть не меньше богатых. В России уже легальных признающих свое миллиардерство миллиардеров 17 человек, долларовых миллиардеров, я имею в виду. Но это Москва. Это практически и географически совпадает, верхний слой по доходам, этот верхний дециль, как говорят социологи, 10% самых богатых, они по большей части в Москве. В Питере и денежные доходы, и стоимость жизни, я уже говорил, они почти не отличаются от среднего по России. Возьмем такую простую норму среднюю по России, Питер и по доходам выше средней России процентов на 10-15, и по стоимости жизни выше процентов на 10-15, то есть средний город. Москва по расходам существенно выше, стоимость жизни, основного набора в полтора раза выше, но доходы вчетверо выше. Здесь концентрация. Известно, что в Москве 6% населения России, но при этом около 25% того, что называют финансисты налогооблагаемой базой. То есть доходы основные извлекаются прежде всего в Москве. Газ добывают в Тюмени, а штаб-квартира Газпрома находится в Москве, и небоскреб Газпрома в Москве - и сказочный жилой дом через дорогу от небоскреба, о котором ходят легенды, он тоже в Москве, а не там, где добывают газ. Лев Ройтман: Таким образом, можно думать, что несправедливое, искаженное налогообложение и является причиной совершенно неадекватного положения Москвы на планке российских доходов. Ну что ж, можно понять те регионы, которые борются за то, чтобы доходы, по крайней мере, часть этих доходов оставалась у них. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
