Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-04-03]
Кавказ и Центральная АзияРоссийская пропагандистская война. Иракские туркменыРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют директор московского Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский и сотрудник отделения "Туркменской народной партии" в Канаде Нихат Илхални. Тенгиз Гудава: В Иракской войне много чудес и откровений - как положительного свойства, так и отрицательного. К числу последних, вероятно, следует отнести резкое ухудшение российско-американских отношений, вызванное пропагандистской кампанией, которую Россия вела и ведет против Соединенных Штатов. Я беседую по телефону с директором московского Центра стратегических исследований, политологом Андреем Пионтковским. Господин Пионтковский, еще недавно мы с вами говорили о качественном прорыве в российско-американских отношениях, вызванном присоединением России к антитеррористической коалиции после 11 сентября 2001-го года. Но вот, иракская война резко отбросила российско-американские отношения назад - почему это произошло, в чем причина, как это объяснить? Андрей Пионтковский: Вы знаете, мне кажется, дело, прежде всего, в психологических комплексах российского политического класса. Стратегически ничего не изменилось. Ясно, что США и Россия объективно имеют общие интересы, это было ясно продемонстрировано в Афганистане, где, собственно, руками Соединенных Штатов мы решили очень острую проблему своей безопасности. Но вот прошедшие три недели, особенно для российских телевизионных каналов, это было три недели оргии такой ненависти к Соединенным Штатам, такого торжествующего злорадства по поводу их мнимых или действительных неудач, что очень трудно, просто психологически очень трудно совместить с этим такое отношение к стране, которую ты называешь стратегическим партнером. Дело не в том, что Соединенные Штаты как-то сделают вывод и будут, грубо говоря, наказывать Россию. Скорее наоборот, Соединенные Штаты постараются максимально закрыть на это глаза и продолжать отношения - "business as usual" - но такое противоречие - оно просто ведет к какой-то психологической сшибке у российского политического класса, показывает, что вопреки всем прагматическим резонам он не способен освободиться от своих глубоких антиамериканских комплексов. Тенгиз Гудава: Андрей Андреевич, сегодня некоторые обозреватели говорят, что, может быть, регион Кавказа станет ареной дальнейшего трения между США и Россией, в частности, о Грузии говорят? Андрей Пионтковский: Ну, для тех людей, которые убеждены, что Соединенные Штаты являются историческим врагом России и окружают Россию, это естественное рассуждение. Они идут даже больше, как во времена акции в Косово было "сегодня Белград, завтра Москва", так же и - " Ирак, Сирия и Иран, Корея, потом - Россия". Меня удивляет в этом, почему наши державники-патриоты выстраивают себя в подобный семантический ряд. Я неоднократно критиковал и президента Путина, и многие порядки в государстве российском, но мне бы не пришло в голову ставить Россию в группу таких государств и ожидать атаки со стороны США. Тенгиз Гудава: Сближение России с Парижем и Берлином произошло на фоне ухудшения отношений с Америкой, о чем это свидетельствует, не выстраивается ли такая своеобразная ось европейская? Андрей Пионтковский: Эта ось уже скончалась. В тот момент, когда президент Путин еще поправлял мантию на германском канцлере в Санкт-Петербурге, он уже руками членов своей партии в европейском парламенте подводил того же Путина под трибунал по военным преступлениям. Все эти антиамериканские комплексы российской элиты были блестяще использованы Парижем и Берлином для своих собственных целей. А сейчас они делают все возможное, я имею в виду Париж и Берлин, чтобы наладить отношения с США. Шредер поздравил Буша, который с ним вообще не разговаривает полгода, с военной победой, примерно в тех же тонах говорил и Ширак. Россия осталась проигравшей в этом дурацком треугольнике. Тенгиз Гудава: Андрей Андреевич, последний вопрос - война в Ираке пока не завершена, хотя, видимо, какие-то основные уже можно делать выводы, вот если говорить об уроках Ирака, какой урок вы бы назвали первым, вторым, главным? Андрей Пионтковский: Главным я назвал бы урок о непрочности и хрупкости тоталитарных режимов, которые опираются не на поддержку своего народа, а на репрессии и политические преследования, на вертикаль власти, как сейчас модно говорить. Второй урок - это то, что, как бы ни относиться к Соединенным Штатам, как бы ни критиковать те или иные концепции действий их лидеров, Соединенные Штаты остаются и в ближайшие десятилетия останутся ведущей силой на мировой арене, и конструктивные отношения с ними важнее, чем любые попытки выстраивания антиамериканских треугольников или других геометрических фигур. Я бы хотел добавить еще, если вы мне позволите: по-моему, очень важной, очень показательной была позиция Китая. Китай - да, он обозначил свое, мягко говоря, холодное отношение к идее военной акции в Ираке, но он не устраивал никаких антиамериканских треугольников и умудрился не испортить отношения с США. Более того, может быть, сейчас в Вашингтоне зреет концепция видеть в Китае более предсказуемого и надежного партнера, чем Россию. Маленькая сенсация произошла уже в субботу, это тоже было следствием иракской операции - Корея отказалась от своей твердолобой позиции отказа обсуждать вопросы, связанные с ее ядерным потенциалом, на многосторонней основе, и в том числе в Совете Безопасности. Это еще одна пощечина российской дипломатии, которая в лице господина Сергея Иванова еще как раз за день до этого настаивала именно на северокорейской позиции. Я думаю, что не обошлось без влияния Китая. Если Китай сделает такую услугу Соединенными Штатам серьезную - поможет разрешить северокорейскую проблему, то в Вашингтоне задумается всерьез над концепцией Бжезинского - о том, не стоит ли рассматривать XXI столетие как своего рода кондоминиум двух сверхдержав - США и Китая. Я думаю, что последствия политического сдвига в Вашингтоне достаточно очевидны. Тенгиз Гудава: Ваш ответ вызвал у меня желание задать вам еще один вопрос: скажите, а Россия не могла бы перехватить инициативу и помочь, скажем так, США уладить дела с Сирией и Ираном? Андрей Пионтковский: Для этого надо вот прекратить эту брызжащую антиамериканскую истерию, когда падение Багдада вызвало просто растерянность... Шанс, конечно, такой есть. Я довольно сомневаюсь о возможностях нашего влияния в Иране, но в Сирии, конечно, определенные рычаги у России существуют. Но ведь кроме возможностей нужен и соответствующий настрой, политический и психологический. Ведь в том же корейском кризисе мы, вместо того, чтобы проявить какой то конструктивизм, оказать давление на Ким Чен Ира, просто полностью солидаризировались, мы старались до последнего дня, как выяснилось, быть большим Ким Чен Иром, чем сам Ким Чен Ир. Тут опять вступает в действие то противоречие, губительное для российской внешней политики, которое так остро проявилось в течение последних трех недель. Противоречие между прагматическими стратегическими интересами России и глубокими антиамериканскими комплексами. Тенгиз Гудава: Говорил Андрей Пионтковский, директор московского Центра стратегических исследований. К его словам я хочу только добавить, что по последним сообщениям, переговоры по ядерной программе Северной Кореи, начнутся на следующей неделе в Пекине. Формат - трехсторонняя встреча: Соединенные Штаты, Северная Корея и Китай. Если мне позволительно сказать об уроках Ирака, в качестве главного я бы назвал то, что посрамлены были все временные прогнозы. В начале кое-кто надеялся на молниеносную войну, - эти надежды молниеносно пропали. Тогда журналистская братия впала кто в панику (а кто - в злорадство), вспоминая "Вьетнам", "Сомали" ("кузькину мать"). Только-только улеглись страдания, и мировая общественность поверила, что это "всерьез и надолго" и бац: Война кончилась. "Катастрофический триумф" - такое парадоксальное определение напрашивается невольно. Война оказалась в два раза короче "Бури в пустыне" 1991-го года и унесла в два раза меньше жизней солдат антисаддамовской коалиции. Свершилось чудо - "короткая победоносная война": но прогнозы об автоматическом наступлении рая на Земле тоже провалились: выплыли наружу некие "мародеры", анархисты и вчерашние обожатели диктатора, требующие немедленного богатства, и у нас уже в голове понеслись реминисценции с хитроглазым Кутузовым, пылающей Москвой и понурым отступлением Наполеона по Смоленской дороге, в лютый мороз (в данном случае - в лютую жару): Эти реминисценции тоже будут посрамлены. Если не к негативным или позитивным явлениям, то, пожалуй, к явной сложности следует отнести такой феномен Ирака, как его полиэтничность и поликонфессиональность. Арабы и курды, шииты и сунниты - эти деления сегодня у всех на языке, и одному Аллаху ведомо, как все это удастся гармонизировать. Между тем, в Ираке есть еще одна значительная этническая группа. Это туркмены. В немецкой газете "Welt" опубликована статья представителя "Фронта иракских туркмен" Мустафы Зия. С ее изложением вас познакомит Иван Воронцов: Иван Воронцов: "На Западе Ирак был в центре общественного интереса, однако, структурный состав этой страны анализировался лишь поверхностно, - пишет Мустафа Зия. - Это относится и к населению. До сих пор говорилось только об арабах - суннитах или шиитах, и курдах. То, что помимо них в Ираке живет гораздо больший народ - иракские турки, или туркмены, игнорируется, или же о них упоминается мимоходом. Туркмены впервые появились в Ираке в 676-м году. В прошлом на его территории существовали различные туркменские государства. Сейчас туркмены живут в Ираке между сирийской и иранской границами, и между курдскими горными и арабскими равнинными регионами. Сами туркмены предпочитают называть себя иракскими турками. Так, например, Киркук, где находятся богатейшие в мире нефтяные месторождения - туркменский город и культурный центр. За попытками считать его курдским или арабским городом стоит жадность по нефти. Богатства нашей туркменской земли, - продолжает Мустафа Зия, - стали нашим проклятием. Британцы, арабы, курды - все отказывали нам в праве на человеческое существование на родной земле из-за нефти. Надежной статистики нынешней численности иракских этнических групп нет. По последней переписи населения в 1957-м году туркмены составляли 10 процентов жителей Ирака. Соответственно, с учетом прироста населения сейчас в Ираке около трех миллионов туркмен. Официальные иракские данные, в которых приводятся намного меньшие цифры, направлены на дискриминацию туркмен. Туркмены - мирный народ, преимущественно они становились чиновниками или торговцами. Среди них в Ираке больше всего людей с высшим образованием, и они считаются традиционно одной из наиболее прогрессивных групп населения. Они - лояльные граждане Ирака, никогда не восстававшие, несмотря на все притеснения. Поэтому их судьба и привлекает к себе так мало внимания. После создания в 1932-м году иракского государства власти начали стараться отрицать сам факт существования иракских туркмен. Школы с преподаванием на турецком языке были закрыты, газеты запрещены. Туркменские интеллектуалы и лидеры отправлены в изгнание. Начиная с 1920-го года, шесть раз туркмены становились жертвами масштабных погромов. Четыре из них были устроены иракскими властями, два - курдскими организациями. Чтобы сделать туркмен меньшинством на их земле, начиная с 50-х годов туда переселялись арабы и курды. Еще более целенаправленной политика ассимиляции стала с приходом к власти партии "Баас". Туркмены были лишены политических, культурных и административных прав, при переписях населения их принуждали называть себя арабами или курдами, в туркменских городах Киркук, Мосул и Эрбиль туркменам было запрещено приобретать недвижимость и предприятия. Более 1000 выдающихся туркменских общественных деятелей и интеллектуалов, протестовавших против этого, были казнены или убиты. После 1991-го года туркменское национальное движение попыталось развивать политическую активность в контролируемой курдами зоне безопасности на севере Ирака. Однако, курдские лидеры Барзани и Талабани продолжили политику подавления и ассимиляции. Так туркмены живут жизнью забытого народа. Мы, туркмены, хотим жить свободной и равноправной жизнью на нашей иракской родине. Мы просим: не забудьте о нас", - с таким призывом обращается к Европе представитель "Фронта иракских туркмен" Мустафа Зия. Тенгиз Гудава: С изложением статьи в немецкой газете "Welt" вас познакомил Иван Воронцов. Следует учесть, что "Фронт иракских туркмен" является достаточно радикальной организацией, и приводимые его представителем цифры, равно как и пассажи о "туркменских городах Киркук, Мосул и Эрбиль", далеко не бесспорны, и их нельзя считать абсолютно объективными. Тему иракских туркмен продолжит наш вашингтонский корреспондент Владимир Абаринов. Он взял интервью у лидера другой туркменской организации, действующей в Ираке - "Туркменской народной партии". Интервью было взято незадолго до падения режима Саддама Хусейна, когда этот режим еще удерживал часть иракской территории. Владимир Абаринов: Рассуждая о межэтнических и межрелигиозных проблемах Ирака, говорят обычно о противоречиях между арабами и курдами, и между шиитами и суннитами. Но Ирак населяют и представители других этносов и конфессий. Среди них - иракские туркмены. Обращаясь на прошлой неделе к народу Ираку, президент Буш, возможно, впервые назвал их этнической группой, чьи права должны уважаться в будущем демократическом Ираке. О туркменской общине Ирака рассказывает Нихат Илхални, сотрудник отделения Туркменской народной партии в Канаде: Нихат Илхални: Туркменский народ Ирака считается третьей по численности этнической группой после арабов и курдов. По нашим данным, в Северном Ираке живет более двух с половиной миллионов туркмен. Кроме того, туркмены живут в Багдаде. Туркменская община появилась в Ираке в период правления Аббасидов, которые пригласили туркмен в свою армию. Это произошло более 1200 лет назад. Туркмены составляют большинство сельского населения близ североиракских городов Киркук, Телл-Афар, Эрбиль и других более мелких. От 10 до 15 процентов туркменской общины Ирака живут в Эрбиле и Тикрите. Владимир Абаринов: Если иракская Конституция, принятая в 1925-м году, когда Ирак был конституционной монархией, гарантировала туркменам, наряду с курдами, право культурной автономии, то в принятой при Саддаме Хусейне Конституции 1991-го года говорится, что "народ Ирака состоит из арабов и курдов". Нихат Илхални: Иракский режим не признавал туркменский народ. Это была политика ассимиляции. Основная причина ее состояла в том, что туркмены - самая многочисленная этническая группа в районе Киркука, где находятся богатейшие залежи нефти. Владимир Абаринов: За несколько дней до взятия города Киркук на севере Ирака международная правозащитная организация "Human Rights Watch", чьи представители находились в городе, выступила с заявлением об опасности межэтнического насилия в этом региона. Правозащитники назвали Киркук миной замедленного действия. Дело в том, что в 1991-м году, после войны в Персидском заливе, иракские власти начали проводить политику арабизации этого нефтеносного района. По данным "Human Rights Watch", в результате систематического выдавливания около 120 тысяч курдов, ассирийцев и туркмен были вынуждены бросить свои дома, которые были заселены арабскими семьями. Нихат Илхални: На территориях, которые входят в северную бесполетную зону, у туркмен есть свое телевидение и свои школы, начальные и второй ступени, в некоторых местах - радио и газеты на турецком и туркменском языках. В Киркуке, который оставался под властью режима, тоже есть туркменское телевидение, передающее новости и культурные программы. Владимир Абаринов: Однако, с курдами отношения тоже складывались далеко не всегда. В 1996-м году во время курдского восстания на севере Ирака вооруженные отряды "Демократической партии Курдистана" разгромили штаб-квартиру "Национальной туркменской партии" в Эрбиле: Нихат Илхални: Мы всегда стараемся поддерживать добрые отношения с курдами и с другими этническими группами Ирака. У нас нет проблем в общении с курдами как таковыми. Однако некоторые политические силы курдов считают Киркук курдским городом, а это неправильно. Курды проводили политику ассимиляции в Эрбиле. В 1996-м году Масуд Барзани, лидер "Демократической партии Курдистана", прибег с этой целью к помощи Саддама Хусейна, 14 туркменских политических деятелей были убиты и еще 160 человек брошены в тюрьмы. Тем не менее, я уверен - если обе стороны сядут за стол переговоров, они смогут решить многие проблемы ради будущего Ирака. Владимир Абаринов: Организации иракских туркмен, по словам представителя "Туркменской народной партии", поддерживают тесные связи с этнически-близкими странами. Нихат Илхални: Конечно. Мы принадлежим к той же этнической группе, что и народы Туркменистана и Азербайджана, в том числе и иранского Азербайджана, а также Турции. По этой причине у нас хорошие отношения со всеми этими странами. Владимир Абаринов: Туркменские организации принимали активное участие в дискуссиях относительно будущего государственного устройства Ирака: Нихат Илхални: Мы всегда говорили, что хотим видеть Ирак демократическим государством, в котором каждый гражданин получит все права. Владимир Абаринов: По словам Нихата Илхални, иракские туркмены не возражают против федеративного устройства Ирака: Нихат Илхални: Что касается будущего Ирака, то решения по этому вопросу должен принимать иракский народ. "Иракский Туркменский Фронт" представляет собой часть иракской оппозиции, которая базируется в Лондоне. Вместе с другими оппозиционными организациями мы принимаем участие в дискуссиях с американской стороной. Из этих встреч мы сделали вывод, что у туркмен будет своя достойная роль в создании нового Ирака. Если после освобождения новый демократический иракский парламент, в котором будут представлены все народы, решит, что государственное устройство Ирака должно быть федеративным, мы с этим согласимся. У нас есть возможность осуществлять власть на местах, в наших городах и провинциях. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
