Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-04-03]
Кавказ и Центральная Азия"Кыргызстан - страна прав человека"Редактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют киргизский оппозиционер Кубанычбек Апас и сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып. Тенгиз Гудава: "Как известно, Указом Президента во исполнение национальной идеи "Кыргызстан - страна прав человека" создан Общественный Совет Демократической Безопасности. Совет приступил к разработке Демократического кодекса страны", - пишет киргизская правительственная газета "Слово Кыргызстана". Итак, не Комитет Госбезопасности, а Совет Дембезопасности, и не Уголовный Кодекс, а Демократический: Если прибавить к этому создание Совета по Добросовестному Управлению, то станет ясно: Киргизия решила ударить автопробегом по бездорожью и разгильдяйству. Из Москвы по телефону - Кубанычбек Апас - оппозиционный деятель и доктор. В студии Радио Свобода сотрудник киргизской редакции Нарын Айып. Доктор Апас, как вы оцениваете инициативу властей и саму идею создания Демократического Кодекса? Кубанычбек Апас: Я думаю, это антидемократическая акция властей, возглавляемых Аскаром Акаевым. Это нужно, прежде всего, лично ему для продления своей авторитарной власти и коррумпированного режима, который он уже возглавляет в течение 12 лет и не собирается уходить с этого поста. Обидно, что такие великие ученые, как Мирсаид Миррахимов - академик местной академии наук, другие представители, ученые, политологи участвуют в этом недостаточном, можно сказать, союзе демократической так называемой общественности и обсуждают абсолютно антидемократический кодекс, который на самом деле будет поддерживать авторитарную конституцию, авторитарную демократию и авторитарный режим, коррумпированный режим Аскара Акаева, который ничего общего не имеет с настоящей демократией, демократическими ценностями, свободой слова, прессы, избираемостью властей, и так далее. Тенгиз Гудава: Нарын Айып, такой документ издать - это нужно было, чтобы что-то подвигло власти для этого, ведь очень слова весомые: свобода, равенство, братство, на уровне французских энциклопедистов. Мне понравилась и идея национальная была провозглашена, она так формулируется: "Кыргызстан - страна прав человека", - не больше, не меньше. Тем не менее, идея хорошая, слова красивые. Скажите, что за всем этим стоит, почему властям понадобилось сейчас предпринимать такую правозащитную инициативу? Нарын Айып: Причин, наверное, много. Во-первых, было очень много критики. И международные организации правозащитные, и организации Кыргызстана за прошедший год очень сильно критиковали власти, и были даже призывы к отставке президента Акаева. Это связано с событиями в Аксы, когда милиция расстреляла толпу демонстрантов, погибли 5 человек. Естественно, очень много проблем в Кыргызстане, и для оппозиции очень много причин критиковать власти, это во-первых. Во-вторых, вообще власти Кыргызстана, мне кажется, умеют только работать с бумагами. Они на протяжении 10 лет создают разные концепции, разные программы, там продовольственная безопасность, энергетическая безопасность информационная безопасность, концепция прав человека, страна прав человека, теперь демократическая безопасность и демократический кодекс, надо даже принять, когда власти говорят, что раз есть уголовный кодекс то в стране, должен быть и демократический кодекс. Возникает вопрос, а понимает ли вообще человек, что такое государство и как надо управлять. Сейчас недавно создали Совет по добросовестному управлению государством. Опять бумажная работа, и так далее, и все это под соусом, что нужно бороться против коррупции. которая сейчас очень сильно развилась в Кыргызстане. Это действительно так - развилась, но вот иногда создается впечатление, что эти бумаги, эти программы создаются для того, чтобы, допустим, кого-то наказать, какой-то узкий круг чиновников или руководителей, создают какую то программу по добросовестному управлению, туда входят, допустим, человек 10-15-20, и они борются с остальными... Тенгиз Гудава: С 21-м... Нарын Айып: С 21-м, с 30-м, с 40-м и со всеми другими, которые нарушают что-то такое. Потом, когда круг расширяется, сто, тысяча человек уже попадают в этот круг, с ними уже невозможно бороться, надо принимать другую бумагу, другой документ, тогда круг сужается, и они борются с остальными. Тенгиз Гудава: Хорошо, Нарын, все-таки объясните мне, каким образом Демократический Кодекс может быть использован в качестве инструмента борьбы? Как можно использовать этот кодекс в политической борьбе, да и защите прав человека? Он обязателен для исполнения, он как-то связан с уголовным кодексом, что вообще этот документ означает? Нарын Айып: В том-то и дело, что он размыт. Его можно применять и не применять. Если кто-то пошел против власти или делает не то, что нужно власти, против него можно применить, сказать, вот, мы приняли всем народом, а ты против таких ценностей, которые провозглашены в этом Демократическом Кодексе. А если кто-то приближенный это будет нарушать, можно сказать - это же не обязательный документ - Демократический Кодекс, это как Моральный кодекс коммунизма, который висел на каждой стене в каждой школе, но никто на него не обращал внимания. Тенгиз Гудава: Насколько Кыргызстан - страна прав человека можно узнать из доклада "Международной Амнистии" за второе полугодие 2002 года. Преследование правозащитника Ахмедова, тюремное заключение оппозиционного политика Феликса Кулова, смертная казнь и депортация беженцев - таковы оценки правозащитной ситуации в Киргизии "Международной Амнистии". Господин Апас, вот один из лидеров киргизской оппозиции Топчубек Тургуналиев направил президенту США Джорджу Бушу письмо с поддержкой военной операции в Ираке. И, что самое интересное, Тургуналиев выступает с инициативой расширить борьбу с диктатурой на весь мир и призывает передовые страны Запада принять в этом участие. То есть, такой всеобщий поход против диктатур, в число которых господин Тургуналиев включил и киргизский политический режим. Поддерживаете ли вы идею господина Тургуналиева о том, что сейчас настало время непримиримой борьбы с диктатурами везде, повсюду? Кубанычбек Апас: В отношении господина Тургуналиева - лично я его не поддерживаю, потому что этот человек проштрафился перед киргизским народом тем, что он этому восточному диктатору Акаеву сам надевал корону в 1990-м году. Тенгиз Гудава: Господин Апас, давайте не будем переходить на личности, тем более, что господина Тургуналиева нет среди нас, он должен был быть, и тогда бы ваша беседа была бы весьма интересной, но его нет, поэтому мой вопрос касается не личности Тургуналиева, а его идеи - как бы расширить иракскую войну на весь мир и везде повсеместно диктаторов смещать. Кубанычбек Апас: Я считаю, что время восточных диктаторов прошло. Все мы видели дворцы Саддама Хусейна, видели его автомашины, покрытые золотом, вот это великолепие восточных диктаторов, которое создало полное бесправие тамошних народов, допустим, восточный киргизский диктатор Акаев приватизировал под своих родственников всю государственную собственность, а народ прозябает, 2 доллара минимальная зарплата, 12 долларов средняя пенсия. Сейчас время пришло убирать таких диктаторов, которые нарушают права человека, права своих собственных народов. Я думаю, что в Средней Азии сейчас восточные диктаторы почувствовали себя очень неуютно. Я целиком и полностью поддерживаю идею полного уничтожения восточной диктатуры, восточных диктаторов, должна быть демократия, должны быть права человека, прежде всего, и народы этих стран должны, прежде всего, экономически быть независимы. Тенгиз Гудава: Нарын, вот роль Киргизии в иракском конфликте, коли мы уж затронули больной вопрос сегодняшнего дня - роль Киргизии в этом конфликте неясна, как и ориентация Киргизии в современном мире политическая. Если, скажем, Узбекистан однозначно занял проамериканскую позицию, а, скажем, Казахстан - пророссийскую, то какой путь избрал для себя Кыргызстан? Нарын Айып: Этот вопрос полностью характеризует направленность и саму политику руководства Кыргызстана. Если нет четкого в мире "да" или "нет", трудно разобраться, к какому лагерю примыкать, то они так и ведут неопределенно себя. Власти выжидают, что будет и кто победит, чье мнение превалирует в мире, то мнение и будет поддержано. Тенгиз Гудава: Из Проекта Демократического Кодекса: "Человек в этом мире: после природы, включая ее одушевленную и неодушевленную части, главной ценностью является человек в неразрывном единстве его телесной и духовной составляющей. Изначально от природы человек рождается свободным и равным". Как мы все знаем, российские средства информации заняли очень антиамериканскую позицию в этой войне, что касается, допустим, Узбекистана, наоборот, там была введена цензура на любую критику в адрес этой операции. А вот средства массовой информации Киргизии, так скажем, относительно независимые - как себя вели? Позиция Топчубека Тургуналиева - она характерна для киргизского общества? Нарын Айып: Для части - да, которые борются с режимом, и их цель - любыми способами свергнуть режим, который господствует в Кыргызстане, естественно, здесь любые средства получаются, раз они 10 лет не могли ничего сделать с этим режимом, и он только укреплялся за эти 10 лет, то теперь почему бы не воспользоваться интервенцией извне, тем более, что это под флагом демократии происходит. А правительственные средства информации - они очень довольно-таки критично относятся к этой войне, и многие комментарии, что "как это так, без ООН", например, было интервью опубликовано в "Независимой газете", помощника президента, и он заявил, Богатырев, что теперь началась новая волна колонизации мира, передел мира, и так же, как когда-то был расизм по цвету кожи, теперь мир разделился на две части по величине кошелька - вот такие у него выражения. Тенгиз Гудава: Я думаю, мир по этому принципу давно поделен уже. Господин Апас, вот демократическая оппозиция в Кыргызстане настолько раздроблена и размыта, что даже трудно сформулировать, что это такое. Вы не раз выступали с инициативой объединения оппозиции и даже с предложением возглавить объединенную оппозицию. Сегодня ваша позиция какова? Вот, что нужно сделать демократической оппозиции в Киргизии, чтобы активизировать свою позицию, как-то стать более активной, ясной, видимой, зримой? Кубанычбек Апас: В конце января я выступил на третьем Курултае в Киргиии по любезному предложению Азимбека Бекназарова, одного из организаторов третьего Курултая, который любезно предоставил мне слово. Я выразил всю программу, все, что накипело за все эти годы. Я сказал правду о киргизской оппозиции - что она раздроблена, и что я открыто претендую, беру на себя ответственность возглавить все 40 партий и вот те из трех тысяч НПО, которые могли бы примкнуть к координационному совету, и создать такую единую структуру всей киргизской оппозиции. Я считаю, что я выполнил свою задачу, и процесс объединения оппозиции Кыргызстана в целом начался. Важно, чтобы не только так называемые лидеры оппозиции, партии, но и сам народ участвовал, именно простой народ. Я обращался, в основном, не к лидерам оппозиции, а я обращался к народу Кыргызстана. Главная раковая опухоль, которая разъедает государственный организм Кыргызстана сейчас - коррупция, коррупция, личная нечистоплотность господина Акаева, его родственников. Вы посмотрите на его родственников - сын его замминистра финансов, жена его заправляет гуманитарной помощью и продает соколов за 5 тысяч долларов арабским шейхам. Посмотрите на его старшего брата, который -... профсоюз РК аэропорта Манас. Посмотрите на среднего брата, который проводит акаевские законы в парламенте Кыргызстана, посмотрите на другого брата, который тоже занимается коррупцией... Тенгиз Гудава: Из проекта Демократического кодекса: "В семье и обществе, в сфере экономики и имущественных отношений человек должен, прежде всего, исходить из духовных и нравственных категорий, таких, как совесть, стыд, честь, достоинство, доброта, милосердие, жалость, покаяние, прощение, смирение, уважение, почтение, сострадание, бескорыстие, благородство, порядочность, патриотизм, человеколюбие, и принимать решения, не противоречащие действующим законам... Отмечая великую и ни с чем не сопоставимую роль женщины в продолжении рода человеческого, сохранении тепла и уюта домашнего очага, в воспитании детей и укреплении семьи, признаем ее первородность и высшую ценность. Забота о ней считается священным долгом каждого человека, общества и государства". Ну вот, что касается упомянутого Аскара Акаева - Нарын, есть такой фильм "Доживем до понедельника", а я бы в отношении Киргизии сказал - доживем до декабря 2005-го года, когда истекает срок президентства Аскара Акаева, и он вроде бы заявил, что собирается уходить, и предоставить народу право решать, кто будет следующий президент - господин Апас, или кто-то другой. Вот скажите, ваш прогноз все-таки, что будет после 2005-го года? Нарын Айып: Мне лично кажется, что Акаев все еще останется у власти, потому что, сейчас это открыто не говорится, и он действительно обещал, что больше не будет баллотироваться, однако, в феврале прошел всенародный референдум и изменили более половины Конституции, ее пока называют новый вариант Конституции, но скоро, думаю, начнут называть новая Конституция, а раз новая Конституция, то заново надо отсчитывать сроки президентов, и полная свобода для нового баллотирования. Тенгиз Гудава: Хорошо, Нарын, но ведь это очень простой вариант, этот вариант просчитывался буквально всеми, что будет новая редакция Конституции, старые сроки все будут не засчитаны и начнется новый. Но как этот простейший вариант сочетается с указом о создании Национального совета по добросовестному управлению, какое же это добросовестное управление? Нарын Айып: Но он-то начал только сейчас, а прошло 12 лет. Он боролся с пережитками коммунизма, с террористами, и так далее. И вот теперь, я думаю, народ начнет требовать, что раз Акаев начал, и осталось мало времени, такие неподъемные задачи, что тот человек, который это начал, должен это завершить. Я думаю, тут народ поднимется и 100 процентов поддержит, как в советские времена. Тенгиз Гудава: Ваш прогноз понятен. Господин Апас, ваш какой прогноз? Кубанычбек Апас: Я думаю, кредит доверия народа исчерпан Аскару Акаеву. Аскар Акаев, возможно, уйдет досрочно. 15 января или 14 января состоялось заседание в Конгрессе США, где сенатор Либерман и сенатор МакКейн подвергли острой критике не только Аскара Акаева, но и всех среднеазиатских тиранов за нарушение прав человека и осуществление совершенно недемократических реформ. Это тревожный симптом для Акаева, поэтому он бросился в ноги Владимиру Путину и не случайно он открыл базу в городе Кант, как раз напротив военной базы США Ганси. Я хотел бы сказать, что великие державы играют очень большую роль в смене режима сейчас в Средней Азии. Тенгиз Гудава: И еще из Проекта Демократического Кодекса: "Высшей ответственностью общества, как перед народом, так и перед государством, является обеспечение периодической выборности и сменяемости должностных лиц высших органов госуправления". Слова из Проекта Демократического Кодекса Кыргызстана - документа сильно напоминающего Моральный кодекс строителя коммунизма. Но я хочу обратить внимание на другой аспект. Конечно, разговоры о том, что войска демократических стран, по примеру Ирака, станут свергать один за другим оставшиеся на Земле авторитарные режимы - это разговоры несерьезные. Не решена еще сама проблема Ирака, - проблема установления в этой стране более или менее демократического режима. Да и нет концептуальной уверенности в том, что свержение при помощи иностранной армии диктаторского режима автоматически означает приход в этой стране к власти демократических сил. В Ираке, например, я таких сил не вижу. И в Центральной Азии, к величайшему сожалению, таких сил нет. Или почти нет. Оппозиция там повсеместно являет собой зеркальное отражение властей. Оппозиция там крайне разобщена, - разобщена до такой степени, что трудно даже свести двух оппозиционеров за одним столом, не то чтобы движения направить в одну сторону. И эта ситуация, увы, повсеместна. Разумеется, драматическая и остросюжетная иракская операция, за которой, давайте не забывать, стоит обыкновенная доблесть, умение и героизм американских и британских солдат и офицеров, и определенное политическое мужество политических лидеров коалиции, так вот эта иракская операция разорвалась бомбой в уснувшем было мире, и волны от нее нескоро успокоятся, если успокоятся вообще. Что-то сместилось в мировой политической атмосфере, сместилось к лучшему для демократии и к худшему для авторитарных режимов, которые, несмотря на национальные и идеологические оттенки, удивительно друг на друга похожи: дворцы, дорогие машины, золотые унитазы: Но иракская операция была операцией - хирургическим воздействием на больного. Увы, далеко не все болезни и не всегда можно так лечить. Да, наступила новая эра. Да, у демократий в Центральной Азии, на Кавказе, везде, где торжествует авторитаризм, появился шанс. Но этим шансом может воспользоваться или не воспользоваться только сам народ, его элита, его оппозиция. Надежда же на "Запад нам поможет" не сильно отличается от надежды властей на то, что Демократический кодекс сделает их демократами, или закон о Добросовестном управлении приведет к добросовестному управлению страной. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
