Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-06-05]
"Время Гостей"Борис Немцов как соавтор памятника Александру IIВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: В нашей Московской студии - Борис Немцов, председатель совета директоров концерна "Нефтяной", советник президента Украины и член политсовета Союза правых сил. Ну что ж, Борис Ефимович долго до нас шел. Мы его давно приглашали. А событий все больше и больше было. Вот, наконец, вернулся с Чемпионата Европы по виндсерфингу. Это очень приятно, что вы занимаетесь не только политикой и экономикой, но и спортом интересуетесь, ну и отечественной историей. Так что начнем мы с монумента Александру II, поставленного в значительной степени вашими стараниями, на деньги нелюбимого многими Альфреда Коха и бюджета Москвы. Вот слова, которые там написаны: "Освободил от многовекового рабства", - я не знаю, Борис, известно вам или нет, но вызвали они бурную дискуссию в прессе, особенно в интернете. И возмущаются, как ни странно, вместе коммунисты и националисты, что, правда, часто одно и то же в России: мол, клевещут те, кто поставил памятник, на Россию и на народ XIX века. Что скажете? Борис Немцов: Во-первых, несколько поправок. Памятник поставлен на средства российских предпринимателей и, действительно, на деньги московских налогоплательщиков, то есть москвичей. Михаил Соколов: Борис, я читал сегодня "Комсомольскую правду", там Кох говорит: "Я дал деньги на памятник". Это ваш друг.
Борис Немцов: Ну, я, конечно, понимаю, что это самое уважаемое издание в стране, но все-таки я хотел бы, чтобы радиослушатели Радио Свобода, которые, как правило, более осведомленные, чем читатели "Комсомолки", все-таки правду узнали. Действительно, Альфред внес значительную долю средств в строительство этого памятника, но кроме него деньги, например, дал известный предприниматель Ростислав Ордовский-Танаевский, который одновременно является хозяином сети ресторанов и в Москве, и в других регионах страны. Михаил Соколов: Где вы тоже член правления. Борис Немцов: Да, член совета директоров. Борис Йордан, которого вы хорошо знаете, Александр Рубанов, компаньон Альфреда Коха. Деньги дали и очень многие люди из совершенно разных регионов страны, хотя это, может быть, и небольшие суммы, но, тем не менее, надо просто это знать и помнить людей, которые это сделали. И кроме того, огромную роль сыграл Юрий Лужков. Потому что история становления этого памятника очень долгая и нудная. Нам запретили его ставить около Кутафьей башни в Москве. Михаил Соколов: Предлог отказа замечательный: там устроена стоянка машин Федеральной службы охраны. Борис Немцов: Да, совершенно верно. Тем не менее, Юрий Михайлович договорился со Святейшим Патриархом, чтобы памятник был установлен именно на территории Храма Христа Спасителя. Это достаточно символичное место. И, кстати, ничуть не хуже, чем у Кутафьей башни. Символично оно потому, что Александр Николаевич закладывал первый камень Храма Христа Спасителя, хотя в момент, когда его убили, еще храм не был построен. Теперь по поводу самого вопроса. Ну, честно говоря, те, кто знает русскую историю, должны помнить, с чего начинался Манифест Александра II. А Манифест касался отмены крепостного права и освобождения русских крестьян от рабства. Просто там так написано - вот и все. И от этого никуда не денешься. Крепостное право - это и есть рабство. То есть крестьяне не могли никуда от своего помещика уйти. У них не было никаких гражданских прав. Михаил Соколов: Патриотам обидно вспоминать об этом. Борис Немцов: Ну, им обидно, но это же наша история, мы ее должны помнить. И должен сказать, что истерика, которую по поводу освобождения крестьян устроили тогдашние лжепатриоты, как и нынешние лжепатриоты, собственно, она была не менее бурной, чем сейчас, когда речь идет, например, о свободе предпринимательства или о праве людей иметь в собственности землю. Так что здесь мало что изменилось. Михаил Соколов: Борис, там еще ошибки нашли, знаете. Пишут, что самоуправление вводил и Петр, и Екатерина, другое дело, что неудачно. И балканские народы не царь освободил, а все-таки, как говорит господин Платонов, царь "принял участие", они же и сами себя освобождали. Но главная, конечно, придирка к рабству, это точно. Борис Немцов: Да. А теперь по поводу остального. Заслуга Александра Николаевича в том, что он установил Земские собрания, то есть на территории огромный страны - Российская империя - стали избирать местную власть, и эти Земские собрания стали иметь свои собственные бюджеты. И, собственно говоря, возникло истинное местное самоуправление, которое позволило создать провинциальное здравоохранение и народное образование. И при Александре II, естественно, стала возникать именно такая провинциальная интеллигенция, которая и стала основой мощи и интеллектуальной силы России. Михаил Соколов: И революцию устроила. Борис Немцов: Ну, я вам так скажу, террористы, которые шесть раз покушались на Александра II, добились своего. Это сущая, хотя и очень грустная правда. Михаил Соколов: А потом проект Конституции, подготовленный по указу Александра II в 1881 году, Александр III не захотел подписать. Борис Немцов: Но, видимо, таков удел всех российских реформаторов - их ненавидят, хотя потом, по прошествии какого-то времени им ставят памятники. Это, кстати, не только Александра II касается. Это касалось и Столыпина, который, конечно, сильно отличался от Александра II. Это касается и Горбачева, и Ельцина, ну и всех реформаторов российских. Что касается освобождения славян. У меня очень простой довод и убийственный для тех, кто с этим спорит. Вы знаете, в Софии есть памятник Александру II, он, кстати, очень давно установлен, и написано на этом памятнике следующее: "Царю-освободителю от благодарных болгар". Мне кажется, что этим все сказано. Кроме того, сын Александра Николаевича - следующий царь Александр III - как известно, воевал за освобождение Болгарии. И болгары почему-то считают, и правильно считают, что Русская армия их освободила. И я вообще удивляюсь, почему наши знатоки истории таких очевидных вещей не знают. Михаил Соколов: Ну, в общем, лучшее, что могут сделать недовольные националисты, - это поставить, как кто-то из них предложил, в ответ свой памятник Александру III - их кумиру. Это неплохая идея. И давайте теперь к современной политике вернемся. Борис Немцов: Кстати, по поводу Александра III я вам скажу, Александр III действительно открывал Храм Христа Спасителя, заложенный собственно его отцом. Он очень противоречивая личность, и, в частности, при нем не было ни одной войны, вообще ни одной, поэтому его называли царем-миротворцем... Михаил Соколов: Ну, в Средней Азии экспансия была. Борис Немцов: Кстати, Александр II как раз присоединил Среднюю Азию к России и подавил Польское восстание... Михаил Соколов: Ну, не без войны же.
Борис Немцов: Вот я и говорю. То есть в этом смысле сын отличался от своего отца. Хотя при нем опять была введена цензура, начались политические репрессии... Михаил Соколов: И крестьян пороли. Борис Немцов: Да, я и говорю, начались политические и иные, в том числе экономические репрессии. А с другой стороны, экономика развивалась. Но экономика развивалась бурно благодаря тем либеральным реформам, которые провел Александр II. Тем не менее, памятник Александру III, насколько я понял мэра Москвы, тоже будет установлен на территории Храма Христа Спасителя. Так что те, которые почитают этого царя, будут иметь возможность к нему приходить. Михаил Соколов: Ну что ж, у нас звонок из Москвы. Сергей звонит. Пожалуйста, Борис Немцов готов ответить на ваши вопросы. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Вы меня простите, пожалуйста, я просто хочу сказать в отношении истории России. Дело в том, что памятник Христу Спасителю был задуман и оплачен Николаем I, как памятник павшим воинам во время войны 1812 года. Это первый момент. Борис Немцов: Это правда, да. Слушатель: И первый камень был заложен Николаем I. Это второй момент. А не Александром II. Борис Немцов: Я сейчас поясню, можно? Слушатель: Не надо. Я просто скажу реплику. Ошибки могут быть, толкования могут быть. Вот как толкование в отношении "Комсомольской правды". Ведь человек оплатил, да, он оплатил, но вопрос в том, что он не все оплатил. Это нормальная фраза, нормальное толкование русского языка. И не понятно, почему обсуждают... Правильно, молодцы, что оплатили, молодцы, что поставили. Молодцы! Очень хорошо! И последний момент. Дело в том, что крепостное крестьянство... всего было 33 процента крестьан крепостных, а остальные крестьяне были свободные - экономические крестьяне. Притом, некоторые крепостные крестьяне могли с потрохами купить своих помещиков. Почитайте воспоминания князя Кропоткина, там это все очень хорошо написано. Благодарю вас. Спасибо. Борис Немцов: Спасибо большое. Михаил Соколов: Ну и пороть могли, и в Сибирь ссылать крестьян тоже. Борис Немцов: Кстати, Сергей прав. Действительно, Храм Христа Спасителя хотели установить, но не там, где он сейчас стоит, а хотели установить его на Воробьевых горах. Михаил Соколов: Только Александр I начал. Заказал проект Витбергу. Борис Немцов: Совершенно верно. Первый камень заложили задолго до Александра II. Но там храма не появилось. А я говорю про Храм Христа Спасителя, который ныне стоит на берегу Москвы-реки, на всем известном месте. Так вот, этот храм как раз был заложен Александром II. Михаил Соколов: Ну да, взорван большевиками и построен заново в XX веке на деньги российских налогоплательщиков... Борис Немцов: Да, совершенно верно. А что касается крестьян. По реформе Александра II освобождено было больше 23 миллионов русских крестьян. Но самое главное даже не это. А самое главное - это потрясающий экономически рост, который начался после освобождения и после развития местного самоуправления, когда началось строительство железных дорог очень бурно, и которое продолжалось уже и при Александре III, когда русская валюта стала свободно конвертируемой и уважаемой, когда акции российских компаний котировались на всех биржах мира. Короче говоря, основы капитализма в России и бурного экономического роста были заложены именно декретом от 19 февраля 1861 года, и это неоспоримый факт. Михаил Соколов: Правда, спорят с вами. Говорят: "Какое самоуправление? Земские собрания возглавлял предводитель дворянства. Губернатор мог отменить их решения и изменить любое постановление". А другой слушатель, Владимир, пишет: "Крепостное право началось с того, что вся система жизнеобеспечения крестьянина оказалась на чужой земле. Вы ратуете за частную собственность на землю. Не вернемся мы назад к рабству". Вот так! Видите, действительно, обезземеливание крестьян во время реформы произошло. Борис Немцов: Я вам скажу так, безусловно, реформа, которую проводил Александр II (если уж мы в детали будем вдаваться), она была достаточно противоречивой. В частности, крестьяне должны были откупаться от крепостничества, и наделы земельные, которые они при этом получали, были очень маленькими. Из-за этого, кстати, царя очень сильно критиковали, и тут я спорить не буду. Но то, что этот шаг был фундаментальным движением вперед, я думаю, с этим уже никто спорить не будет. И то же самое по поводу местного самоуправления. Да никогда в жизни у нас не было никаких Земских собраний, которые избирал народ. Хотя избирали опять по сословному принципу, не все были допущены к голосованию. Но это был очевидный и очень серьезный, глубокий шаг вперед. Самое главное, он визуально заметен. Появились школы, появились больницы, причем появились больницы не только в Москве, не только в Петербурге, появились, наконец, земские врачи, учителя. Ну, кто с этим будет спорить?! Михаил Соколов: Ну да, Михаила Булгакова почитайте, он о своей земской врачебной практике в ранних рассказах как раз и повествует. Борис Немцов: Да. Адвокаты появились, если говорить о судебной реформе, конкурентное судопроизводство. Цензуру отменили. Хотя опять можно сказать, что не до конца. Михаил Соколов: Хотя армия из профессиональной стала призывной. Борис Немцов: Вы знаете, была рекрутчина, люди там служили почти пожизненно... Михаил Соколов: Была профессиональная армия с 25-летним сроеком службы. Но не добровольная. Борис Немцов: Вы издеваетесь, да. Михаил Соколов: Я аргументы ваших политических оппонентов привожу. Борис Немцов: Тем не менее, я понимаю, что опять-таки 15 лет службы, которые установил Александр II (15 лет, если мне память не изменяет), - это, конечно, запредельный срок, но, тем не менее, это лучше, чем... Михаил Соколов: Потом меньше стало, кстати. Борис Немцов: Да. Но он начал с 15-ти. Но, согласитесь, это, конечно, не пожизненная рекрутчина все-таки. И самое главное, почему он военную реформу провел, знаете? Только из-за неудач во время всех этих войн кавказских. Михаил Соколов: И Крымской войны. Борис Немцов: И Крымской войны, да. И он понял, что та армия, она себя исчерпала. Михаил Соколов: Да. Вот для России поражение, как выясняется, благодетельно, что Крымская война, что Русско-японская дали толчок к реформам. Ну, многие с этим, правда, не согласятся. Давайте послушаем Валентина из Рязани. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня маленький вопрос к Немцову. Вот прошло где-то 13-15 лет с установления настоящего строя, не знаю, уж как назвать это: продолжение строя Александра II или это что-то новое. Но вопрос без подоплеки. Как совпали ожидания Немцова с настоящей реальностью? Борис Немцов: Понятно. Ну, Валентин, я, как непосредственный участник тех событий, в том числе и августа 1991 года, вам могу сказать, что у меня были очень романтические настроения в то время. Мне казалось, что свержение коммунизма буквально через год-два или три приведет к благоденствию большинства граждан страны. Я жестоко заблуждался. И могу сказать, что путь к процветанию и действительно к благосостоянию оказался гораздо более тяжелым, я бы сказал, тяжелейшим даже и очень долгим. А сейчас, конечно, оглядываясь назад, можно сказать, что огромное количество людей, наверное, миллионы, я не побоюсь сказать, людей связывали с демократическими процессами радикальные, почти чудодейственные перемены к лучшему, и они жестоко заблуждались. Знаете, чудес все-таки не бывает. Я понимаю, что мы любим верить в чудо, но чудес не бывает. Ну, согласитесь, если производительность труда в нашей стране в 5-7 раз ниже, чем в Европе, и в 10 раз ниже, чем в США, то ожидать, что наш народ будет зарабатывать столько же, сколько англичане или французы, было бы и нечестным, и наивным. Конечно, очень болезненно происходило расслоение общества на богатых и бедных, и до сих пор страна, можно сказать, беременна революцией - и это одна из очень серьезных проблем. И так или иначе, эту проблему национального согласия нам придется решать. Но я бы хотел, чтобы это было без революций, потому что революции заканчиваются кровавым бунтом и, в конце концов, страданиям ни в чем не повинных людей. Михаил Соколов: Ну, на Украине-то ведь без бунта обошлось, где вы советником теперь служите. Борис Немцов: Вы знаете, Украина - не Россия, как говорил предыдущий президент Украины Кучма. И я с ним согласен. Есть несколько фундаментальных особенностей, и я вам могу сказать, какие они. Первая. Украина - страна христианская. Михаил Соколов: А Россия какая? Борис Немцов: А Россия гораздо более многоконфессиональная. И я вам сейчас просто скажу цифры. На Украине нет Кавказа... Михаил Соколов: Есть Крым. Борис Немцов: Нет никакого там кровавого противостояния, как у нас, с чеченцами и в целом на Северном Кавказе, возьмем ситуацию в Дагестане, Карачаево-Черкесии и так далее. Второе. Украина - христианская страна, и хотя есть приверженцы и православия, и католичества, тем не менее, это христиане. Михаил Соколов: Вы имеете в виду западно-христианская, тяготеющая, к католичеству? Или как? Борис Немцов: Я имею в виду, что большинство украинцев православные, причем они относятся как к Московскому патриархату, так и к Украинскому. Есть греко-католики, безусловно, есть просто католики, которые живут в Галиции... Михаил Соколов: А это не многоконфессиональность? Борис Немцов: Это христианство. Это все христианство. И должен вам сказать, что таких противоречий, которые есть между исламским миром и христианским миром, на Украине нет. Второе. Украина - это абсолютно европейская страна. Об этом говорят и жители Донбасса, и Ивано-Франковска, и Львова, и Киева, естественно. Это второе. И третье. У Украины нет такого, знаете, имперского синдрома, а это тоже очень важно. То есть люди абсолютно не ностальгируют по поводу величия своей страны, потому что история государства очень небольшая, как вы знаете, и, скорее, думают о каких-то социально-экономических проблемах, чем об абстрактно утраченной империи. Вот эти отличия привели к тому, что и сама революция была бескровной, не было ненависти, несмотря на то, что было очень большое политическое противостояние, и не пролилось, к счастью, ни капли крови. Боюсь, что в России из-за гигантских проблем, связанных с ксенофобией, с ненавистью к кавказцам, проблемами разных религиозных конфессий, огромными размерами страны, я думаю, что такой сценарий практически невозможен. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте вас спросим все-таки еще по поводу вашей работы на Украине. Вот как раз интересуются, работаете ли вы советником Ющенко или нет. И вообще, зачем вы там нужны президенту Ющенко? Собственно, что вы делаете? Борис Немцов: Я являюсь советником президента, естественно, на общественных началах, то есть я не являюсь чиновником украинским никаким, и не зарабатываю там никаких денег, у меня нет никаких ни офисов, ни автомобилей, естественно. Так что бюджету Украины я обхожусь в ноль гривен, к счастью. Скорее, свои там деньги трачу. Я советник по экономическим вопросам. Я могу сказать, что Ющенко очень мне близок по взглядам. Он сторонник европейского курса Украины. Я сторонник российского европейского курса, и считаю, что Россия должна двигаться именно в европейском направлении, чтобы стать и страной развитой, и успешной, и богатой, в первую очередь с состоятельными гражданами. Мы с ним союзники, независимо от того, какой он занимает пост, и какой я занимаю пост. Я советник по экономическим вопросам. Сейчас в фокусе моего внимания и главная моя задача - это сделать все, чтобы инвестиционный климат Украины улучшался. Михаил Соколов: А он, по-моему, ухудшается. Борис Немцов: Да, это правда. Есть гигантские ожидания, связанные с успехом "оранжевой" революции и с победой Виктора Андреевича на этих выборах. И есть суровая украинская реальность, в частности, масса, на мой взгляд, крайне необдуманных и опасных решений, принятых кабинетом министров Украины во главе с Юлией Тимошенко, которые ухудшают инвестиционный климат. И здесь две фундаментальные проблемы. Первая проблема - это крайняя нервозность и неурегулированность отношений с собственностью. Одна история с "Криворожсталью" чего стоит. А второе - это попытки грубого вмешательства государства в рыночную экономику, которая, например, заканчивается гигантскими очередями на бензоколонках, ростом цен на бензин (цены, кстати, на бензин на Украине растут очень быстро) и исчезновением продуктов питания с полок магазинов и рынков, а также к росту цен все это приводит. Вот эти неуклюжие действия, на мой взгляд, они дискредитируют новую власть, и, самое главное, ухудшают инвестиционный климат. Михаил Соколов: И из-за этого вы призывали госпожу Тимошенко уйти в отставку? А вообще, это удобно ли иностранному гражданину так действовать? Борис Немцов: А я же советник президента. Моя задача как раз вносить предложения, которые бы, на мой взгляд, улучшали там ситуацию. Хотя, конечно, решения... Михаил Соколов: А вы вбиваете клин. Борис Немцов: Понимаете, для меня достаточно очевидно, и здесь нечего скрывать, что и Ющенко, и Тимошенко, безусловно, оба выдающиеся политики, но это политики разных убеждений. И тут, собственно, говорить не о чем. Ющенко демократически ориентированный, европейский политик, который, я считаю, ведет достаточно честную и твердую линию на интеграцию Украины в Европу. А что касается Юлии Владимировны, то она сторонник таких полусоциалистических, полукоммунистических методов управления, которые ничего общего с европейским порядком и соблюдением действительно права и закона не имеют. Михаил Соколов: То есть это передел собственности в пользу группы Тимошенко происходит на Украине? Борис Немцов: Сейчас ответить, в пользу кого передел собственности происходит, невозможно, поскольку состояние очень хаотичное. Например, недавнее заявление премьер-министра о том, что нужно очень быстро приватизировать "Криворожсталь", и одновременное заявление руководителя Фонда имущества Украины, то есть члена кабинета министров, о том, что это незаконно и это нельзя сделать, говорит само за себя. Так вот, в чью пользу, сказать трудно. Я думаю, что Украина находится в предвыборном режиме. Выборы в парламент будут в марте следующего года. И я не думаю, что Тимошенко будет что-то делать, исходя из корыстных интересов, и должен сказать, что она себя ведет в этом смысле честно. И у меня никаких претензий к ней в этом плане нет. Другое дело, что действия по такому странному урегулированию экономики, они приводят к тому, что сокращаются темпы экономического роста и растет инфляция, и все это видят люди. Михаил Соколов: И нам звонит Алексей из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Борис Ефимович, у меня к вам такой вопрос. Недавно, кстати, сказали, что в Петербурге будет построен завод по выпуску машин "Тойота", точно так же, как некоторые западные корпорации тоже переводят свои производства в Россию. Но ведь вы прекрасно знаете, что стоимость рабочей силы у них и у нас, она очень здорово разнится в сторону уменьшения. Поэтому многие корпорации так и переводят в другие страны, где рабочая сила более дешевая. Борис Немцов: Да. Слушатель: И не буду получать, как, допустим, англичане, как французы. Так, собственно, как вы к этому относитесь? Вы не считаете, что западные страны, западные корпорации считают наш народ вообще хуже своего что ли народа? Борис Немцов: Понятно. Михаил Соколов: Кстати, завод "Тойоты" начинает строиться, сегодня первый камень заложен. Борис Немцов: Сегодня, по-моему, действительно знаменательное событие. Вы знаете, есть статистика определенная. Действительно, все корпорации, и русские корпорации, работающие за границей, например, "Лукойл", работающий в Нью-Йорке или в Киеве, и "Газпром", работающий в Европе, и западные, в том числе и японские корпорации, работающие у нас в России, они все приехали сюда зарабатывать деньги. И это как бы не благотворительные организации. И я убежден, что "Тойота" хочет производить машины, чтобы получать прибыль. Не вижу в этом никакой крамолы. Второе. Есть статистика, она свидетельствует о том, что средняя заработная плата на предприятиях с иностранными инвестициями где-то на 60-100 процентов выше, чем на аналогичных российских предприятиях. И главная проблема корпораций, в том числе и работающих у нас в России, - это как отобрать персонал. То есть огромное количество желающих работать на этих предприятиях. Третий момент, и очень важный - это технологии. Вы поверьте мне, я неплохо знаю автомобильную промышленность России, и губернатором работал в Нижнем Новгороде, и знаю, как с 1932 года работает Горьковский автозавод... Михаил Соколов: "Волги" продвигал. Борис Немцов: Да. Так вот, могу сказать, что в технологическом плане мы, конечно, очень сильно, ну, в лучшем случае лет так на 20 отстали от западного и японского автомобилестроения. Поэтому для нас новые технологии - это, конечно, очень важно. Четвертое. Россия, безусловно, должна защищать свои интересы. А главный наш интерес - чтобы это была не просто отверточная сборка, когда бампер прикрутили или руль - и все, а все остальное в Японии сделали, а чтобы было такое глубокое производство, в том числе и автомобильных компонентов, с тем, чтобы, во-первых, мы научились производить качественные автомобили, а во-вторых, чтобы все-таки и более квалифицированный труд в России использовался. Я считаю, что появление автомобильных компаний иностранных - и европейских, и японских - это хорошо. Это значит, что у нас в России будут, наконец, качественные автомобили, и меня, наконец, перестанут критиковать за то, что я пытался на отечественные автомобили пересадить русских чиновников. Михаил Соколов: Они уже пересели на BMW калининградской сборки. Борис Немцов: Да, я понимаю. Кстати, вот BMW калининградской сборки - неудачный пример, потому что, к сожалению, там сборка отверточная, и там в основном все компоненты привезены из Германии. Так что это уж слишком папуасская модель производства автомобилей, с которой я не согласен. Михаил Соколов: Но они и льгот не получают, таких, какие получит "Тойота". Борис Немцов: "Тойота" будет все-таки производить серьезные компоненты в России. Это крайне для нас важно. По крайней мере, мы получим новейшие технологии. Михаил Соколов: Да. Сегодня Владимир Путин высказался против избыточного участия государства в хозяйственной жизни России, но он считает целесообразным государственное присутствие в системе инфраструктурных монополий. И еще было сегодня интересное высказывание президента. Он считает, что "в конце 20-х - начале 30-х годов плановая экономика Советского Союза давала наибольшие результаты, именно в это время складывалось индустриальное могущество Советского Союза". Но с другой стороны, "когда более эффективными стали инновационные формы развития, когда мировая экономика стала глобальной, то плановая экономика довела Советский Союз до коллапса". Вот такие интересные утверждения Путина, где путается сталинизм с либерализмом, и все как-то, знаете ли, стоит на ушах, поскольку многие уверены, что, собственно, Советский Союз, по крайней мере с точки зрения уровня жизни людей, находился в состоянии коллапса аж с 1917 года. И еще есть такое замечание, что если президент произносит либеральные речи, то это просто акция прикрытия, а в жизни все будет наоборот. К примеру, президентское послание и приговор по делу ЮКОСа. Борис Немцов: А это замечание ваше или чье? Михаил Соколов: Наблюдателей. Борис Немцов: Ну, я так считаю, что касается участия государства в экономике, я согласен, что государство должно контролировать естественные монополии, к каковым относятся, например, железные дороги. Ну, Транссибирская магистраль. Нет параллельной дороги. Она одна единственная. Михаил Соколов: БАМ. Борис Немцов: Ну, БАМ... Михаил Соколов: БАМ можно передать в частные руки запросто. Там такая аховая ситуация. Борис Немцов: БАМ - не работающая дорога, по сути. Михаил Соколов: Вот потому и передать в частные руки. Борис Немцов: Не исключаю, что это нормально. Ну а что касается Транссибирской магистрали, и вообще железнодорожного полотна, то это, конечно же, согласитесь, должно быть под контролем государства, просто потому, что это естественная монополия. Второе - это трубопроводный транспорт. В первую очередь это "Транснефть" и это "Газпром" в части, касающейся трубы. Я думаю, что это все-таки должно быть под контролем государства. Третье - это сетевая компания энергетическая, безусловно, должна быть под контролем государства, и я с этим согласен. Я абсолютно не согласен с оценкой президента того, что было в 20-е - 30-е годы. Мне представляется, что не надо российский народ вводить в заблуждение. Да, была индустриализация, да, действительно, темпы роста были высокими, и с этим никто не будет спорить. Но я отлично знаю, например, как строился Горьковский автозавод. Кстати, он строился под руководством Форда, это американский, на самом деле, завод, построенный, правда, очень давно. Строился он как раз в эти годы индустриализации. Работали там в основном заключенные, денег не получали, очень многие помирали на работе. Если посмотреть, сколько людей погибло на строительстве таких предприятий, как Днепрогэс, Беломорско-Балтийский канал, крупнейшие заводы российские, то могут ли вообще миллионы отданных жизней стать тем локомотивом экономики, о котором с восторгом говорил сегодня президент Путин? Я думаю, что это достаточно кощунственное утверждение. И я абсолютно не согласен с тем, что на костях собственного народа можно строить экономику. Михаил Соколов: "Что думает Борис Немцов о деле Ходорковского? Не считает ли он его позором для страны? И не будет ли его партия содействовать исправлению ситуации?", - пишут нам. Борис Немцов: Вы знаете, я уже многократно высказывался, в том числе и в известной передаче у Владимира Соловьева "К барьеру", на эту тему. Я считаю, что ничего общего с правосудием дело Ходорковского не имеет. Это политический процесс. Кстати говоря, то, что он политический, с этим согласны и апологеты Кремля, они открыто это говорят. Михаил Соколов: Ну, как же, "заговорщика Ходорковского" обезвредили. Борис Немцов: Да. Говорят, что это такая выборочная репрессия против оппонентов власти. Я считаю, что это нанесло огромный ущерб нашей стране, ее репутации, ее инвестиционному климату. Из страны, по данным рейтингового агентства "Fitch", вывезено только в 2004 году 33 миллиарда долларов. А согласитесь, это те деньги, которые могли бы пойти и на рост пенсий, и заработных плат, и на повышение обороноспособности страны. То есть, нанесен колоссальный ущерб. Могу сказать, что в рейтинге 500 компаний, входящих в мировую элиту экономическую, когда дела ЮКОСа еще не было, входило семь русских компаний, а сейчас входят четыре. То есть Россия явно отбрасывается назад. Результат: растут цены, с инфляцией не справляется наше правительство, оно уже разводит руками, об этом сегодня, кстати, тоже говорил президент. Результат: страна все больше и больше страдает "голландской болезнью", то есть ухудшается конкурентоспособность российской экономики, и желания вкладывать деньги в собственную страну нет ни у очень многих российских предпринимателей, ни уж, тем более, у иностранцев. Михаил Соколов: Ну что ж, Владимир Иванович из Пскова, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Очень интересный у вас собеседник. С ним можно говорить не час, а сколько угодно. Но вот я, например, не понимаю, каким образом приходят инвесторы... Вот я инвестор, я вкладываю доллар, а хочу получить 10 или больше, чем больше, тем лучше. Борис Немцов: Да. Слушатель: И поэтому вот то, что Немцов ратует за инвесторов, не понятно, как это поможет Украине... Михаил Соколов: Или России. Слушатель: Тем более то, что зарабатывает инвестор, то он и увозит. И еще один момент. Результаты деятельности младореформаторов: дефолт, 5 миллионов беспризорников, в прошлом году вымерло в России 1 миллион 700 человек. Михаил Соколов: То есть одним плохо, а другим хорошо. Вы, наверное, на улицах Пскова все же заметили, сколько машин прибавилось? Я уж агитировать вас не буду. Борис, пожалуйста. Борис Немцов: Ну, начнем с инвесторов. Вы знаете, я только скажу вещь, которую обычно не говорю. Есть разные инвестиции. Есть так называемые спекулятивные инвестиции - это когда такой спекулятивный капитал по всему миру ищет, куда бы вложить, в какие акции, а потом, в случае малейшей нестабильности - политической или экономической, не важно, эти акции продает. Я против подобного рода спекуляций. Михаил Соколов: Или в ГКО играют, как в 1998 году. Правильно? Борис Немцов: Да. Я против такого рода спекуляций. И считаю, что они во многом стали причиной и дефолта у нас в России 1998 года, который Владимир Иванович упомянул, и кризиса, например, в Юго-Восточной Азии, южнокорейского знаменитого кризиса, индонезийского и так далее. И есть прямые инвестиции, когда в стране строятся крупные предприятия, и не очень крупные, не обязательно такие, привозятся новые технологии. И для народа, в том числе и для жителей Пскова, создаются рабочие места, где люди зарабатывают в среднем больше, чем, например, зарабатывает тот же псковский учитель или военные 76-ой Псковской воздушно-десантной дивизии, в которой я дважды был. То есть мне представляется, что это выгодно для России. Теперь, они получают прибыль и ее вывозят. Да, это правда, но это же происходит через несколько лет, когда приходят еще одни инвестиции и еще одни инвестиции. Вот, например, почему Китай так бурно развивается, почему? Китай коммунистический, обращаю ваше внимание. Потому что в Китай иностранцы, я подчеркиваю, а не китайцы, а иностранцы вкладывают 60 миллиардов долларов в год. Темпы экономического роста в этой стране 10 процентов, и число бедных сокращается каждый год где-то на 10-15 процентов. Михаил Соколов: В Кремле есть люди, которые хотят устроить из России Китай. Борис Немцов: Ну, я не знаю. Знаете, мы на китайцев не похожи... Михаил Соколов: За такие деньги как в Китае россияне работать не будут. Борис Немцов: ...и до конфуцианства нам бесконечно далеко. Так что это бред, я не хочу это даже обсуждать. Теперь что касается итога работы младореформаторов. Эти обвинения я слышу в свой адрес уже, наверное, в тысячный раз. Особенно удивляет, например, то, что вымирает русский народ благодаря действиям младореформаторов. Вот я хочу вам сказать абсолютно статистические вещи. Смертность в стране сравнялась с рождаемостью в 1987 году - это Госкомстат СССР. Когда был Советский Союз, началась перестройка, была, кстати, борьба с пьянством, обращаю ваше внимание, и никаких младореформаторов близко не было, и не было никакого Егора Гайдара в качестве премьер-министра. А дальше, действительно, смертность превысила рождаемость, и до сих пор эта тенденция сохраняется. Могу вам сказать, что смертность превышает рождаемость и в таких благословенных странах, как, например, Германия или Франция. И связано это с демографической ситуацией, с низкой рождаемостью, с тем, что у нас в каждой семье рождается один, максимум два ребенка. Среднее число - 1,2 ребенка. А должно рождаться 3, чтобы было воспроизводство. Это очень серьезный процесс, который не связан напрямую с экономикой, хотя от экономики и зависит. И меня вообще эти аргументы просто умиляют. Вы знаете, этот же аргумент использовался через три месяца после того, как Гайдар стал премьер-министром. Вот я хочу, Михаил, напомнить эту уже давнюю историю, когда где-то в феврале 1992 года на заседании Верховного Совета к Гайдару пристали депутаты с таким текстом, что "после того, как вы пришли в правительство, резко выросла смертность и упала рождаемость", - особенно последнее важно. Гайдар, знаете, три месяца как премьер-министром работает, и вдруг, неожиданно стали меньше рожать. Видимо, народ наш, почувствовав, что Гайдар будет, за 9 месяцев еще до его прихода решил перестать заниматься замечательным делом, а именно, деторождением. Короче говоря, эти обвинения я абсолютно отвергаю и считаю их просто нечестными, неправдой. Но то, что демографическую ситуацию надо изменять, в том числе и изменяя отношение к женщине, в том числе и содействуя рождаемости, например, за счет выплаты пособий, предоставления жилья для молодых семей, - это, безусловно, правильно. Михаил Соколов: "Путин нарушает демократию, назначая губернаторов. Нынешняя украинская власть назначает не только губернаторов и глав районов, но и мэров городов. По-вашему, это демократическое государство?", - спрашивает Ярослав. У России есть достижение - федерализм, который, правда, теперь в прошлом. Борис Немцов: Я вам так скажу, Украина по Конституции унитарное государство. Михаил Соколов: А разве это хорошо? Борис Немцов: Это такое государственное устройство. Должен вам сказать, что унитарными являются практически все страны Европы. Михаил Соколов: Ну, Федеративная Республика Германия не унитарная. Борис Немцов: Да. Я сказал, что практически все страны Европы. За исключением, как вы правильно отметили, Федеративной Республики Германии. А, как правило, большие страны являются федеративными - это США, это Канада, это Россия и так далее. Михаил Соколов: Теперь России приводят в пример Индию с назначением губернаторов. Борис Немцов: Так что, в Украине нет нарушений ни Конституции, ни, главное, основы права. То есть унитарное государство. Президент в соответствии со своими полномочиями обязан назначать губернаторов. Михаил Соколов: "А почему теперь преследуют тех, кто выступал за федеративное государство на Украине?", - нас спрашивают. Арестован председатель Донецкого областного Совета Колесников, разыскивается экс-мэр Одессы Боделан и другие. Это политические дела или уголовные? Борис Немцов: Вы знаете, я считаю так, что арест председателя Донецкого областного Совета, а речь идет о Колесникове, - это уже по определению политическое дело. Вообще, арест любого политического деятеля - это политическое дело. Безусловно, подоплека может быть и уголовная, но тогда это должен быть открытый совершенно процесс, это процесс, который должен быть в конкурентном режиме, а не в режиме каких-то, знаете, подметных писем или заявлений прокуроров, мало чем обоснованных, и так далее, и тому подобное. Я, кстати, со многими вещами, которые происходят там, в том числе и в части, касающейся ареста политических деятелей, не согласен. Я считаю, что это бесконечно далеко от моего понимания демократии. Но в то же время я считаю, что на Украине есть одно преимущество, даже два. Во-первых, есть демократический парламент, который не всегда соглашается, в отличие от нашей Госдумы, которая является ручным органом даже не Путина, а чиновников из администрации президента. Во-вторых, есть свободная пресса, в том числе и телевидение. Могу сказать, что на Украине государственное телевидение занимает седьмое место по рейтингу, а первые шесть позиций занимают частные телеканалы, которые не принадлежат властям. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте теперь еще о вашем понимании демократии. Вот вам пишут: "Вы были правым демократом, а теперь монархист". А другие благодарят за памятник, и спрашивают, как вы относитесь к перспективе восстановления конституционной монархии в России, а то, в другом случае, как считает слушатель, "в России получается господство либо олигархов, либо чиновников". Борис Немцов: Вы знаете, я абсолютно не монархист. Я сторонник российской Конституции. Михаил Соколов: Республиканец, значит. Борис Немцов: Да, республиканец. Михаил Соколов: Которые ставят памятники монархам. Борис Немцов: А я сейчас объясню, в чем дело. Я просто считаю, что Россия... Понимаете, люди, не помнящие своей истории, не имеют шансов в будущем и не имеют никаких перспектив. Кроме того, Россия, пожалуй, была единственной страной в мире, которая не имела памятника человеку, который дал ей свободу. Михаил Соколов: А Финляндия и Болгария имели, это правда. Борис Немцов: Понимаете, вот человек, который дал свободу, он почему-то не увековечен в памяти народной. Мне представлялось, что это абсолютно неправильно. Кроме того, я действительно считаю, что реформы, которые провел Александр Николаевич, они очень благотворно повлияли на развитие страны. Михаил Соколов: В общем, вы не монархист? Борис Немцов: Я абсолютно не монархист. Я считаю, что нельзя историю вспять повернуть. Мы это уже прошли. Михаил Соколов: Дадим слово слушателю. Надежда из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день всем, кто в прямом эфире находится. Борис Ефимович, у меня такой к вам вопрос. Вы запомнились, как вице-премьер, вы запомнились тем, что вы пересадите всех на машины отечественного производства, и захоронением костей, неизвестно чьих, в нашем Санкт-Петербурге,которые царскими церковь не признает. Скажите, пожалуйста, на Украину вы сейчас тоже приехали для того, чтобы у них там смутное время навести? Михаил Соколов: Мутите воду в Днепре. Борис Немцов: Да. По поводу автомобилей. Во-первых, я никогда не собирался всех пересаживать на отечественные машины. Я просто считал, что чиновники, которые тратят не свои деньги, а деньги российских налогоплательщиков, должны поддерживать российскую промышленность. И я думаю, что это вполне патриотично, и наоборот, страна, чей президент ездит, например, на Парад Победы (внимание!) на немецком "Мерседесе", вот это, в общем, довольно специфическая страна, которая вряд ли себя может к разряду великих относить. А что касается захоронения останков, то, вы знаете, я долгие годы наукой занимался и привык доверять ученым. И комиссия, которую я возглавлял, она провела детальные генетические экспертизы останков, и ученые наши, специалисты в области патанатомии и генетики с очень высокой долей вероятности утверждают, что это останки действительно последнего царя, его жены и близких. Точность, с которой определена принадлежность этих останков к царской семьей, составляет 99 и восемь девяток после запятой. Понимаете, вот церковь, между прочим, а у нас в комиссии был митрополит Ювеналий, который занимается канонизацией в Русской православной церкви и является членом Синода, то церковь, между прочим, ни одного возражения по поводу заключения ученых не высказала. Более того, экспертиза была проведена в США и в Великобритании. И у меня никаких оснований не было считать, что это не так. Я привык доверять ученым. Что касается остального, то мне кажется, что здесь больше политиканства и наносного, чем содержательного и аргументированного. Михаил Соколов: Так, вопросы по пейджеру на одну тему. "К кому пойдут люди, которые однажды вам поверили? Что стало с испачканным словом "демократия"?". И два вопроса: спрашивают про объединение демократических партий, шансы объединиться в какую-то единую гражданскую партию. Что скажете? Борис Немцов: К счастью, в России есть демократические партии, за которые можно голосовать, которые сторонники действительно защиты прав людей и правового государства, и обуздания всевластия самодержца и бюрократии российской, есть такие партии, в том числе и наша партия Союз правых сил к ним относится. Есть другая проблема - их очень много, таких партий. Михаил Соколов: Вот вам и пишут, что их очень много, Галина пишет. Борис Немцов: Да, их очень много, и это большая проблема. Мое искреннее убеждение состоит в том, что без объединения никаких шансов у этих организаций нет. Вот если на выборах 2003 года было две партии, участвовавших в парламентских выборах и проигравших, - это Союз правых сил и "Яблоко", то сейчас их существенно больше. Это и Союз правых сил, это и "Яблоко", это и партия, которую сейчас Рыжков создает, это и Гарри Каспаров, это Ирина Хакамада, и конца этому не счесть. И я считаю, что это абсурд и это самоубийство политическое. И единственный шанс поправить ситуацию - это все-таки сесть и договориться. Хотя у меня очень большие сомнения, что это удастся сделать в том составе политических лидеров, который мы имеем. Дело в том, что мне представляется, что это должны делать уже новые люди. Именно поэтому мы в Союзе правых сил и провели съезд недавно, в конце мая, и избрали нового лидера, которого еще мало знают, - это Никита Белых. Он очень талантливый, совсем молодой человек - буквально вчера ему исполнилось 30 лет. И я очень надеюсь, что эти новые люди без груза прошлых обид смогут гораздо быстрее договориться, чем те, кто возглавляет демократические партии... Михаил Соколов: Вы знаете, тут такой интересный опрос. Социологи ФОМа отмечают то, что потенциальный электорат, который может проголосовать за СПС, составлял в 1999 году 22 процента, а в 2003 году - 15, а сейчас - всего 9, и все эти цифры для вас крайне неприятны. И больше того, большинство опрошенных - 53 процента - затрудняются определить, является ли СПС оппозиционной партией или поддерживает нынешнюю власть. А 31 процент опрошенных считают, что противники власти, и 16 - сторонники. Борис Немцов: Это проблема политической самоидентификации, и это серьезная наша проблема. И я очень надеюсь на то, что новое руководство партии определится по этому поводу. И должен сказать, что и Белых об этом многократно говорил, в том числе и в своей предвыборной речи на съезде. Могу сказать на сто процентов, что СПС никогда не станет прокремлевской партией, что СПС никогда не согласится с теми методами оболванивания российского народа, которые использует нынешний Кремль... Михаил Соколов: Чубайс иного мнения. Борис Немцов: Ну, я понимаю, у нас в демократической партии каждый имеет свое мнение, к счастью, и из этого никаких оргвыводов никто не делает. Так вот, понимаете, на знаменах СПС написано: "свобода, собственность, законность". Ни одного из этих базовых принципов наша власть не соблюдает. Власть должна знать, что мы - оппозиция. Михаил Соколов: Борис, вас поправляет Михаил: "В Европе пять федеративных государств - Германия, Швейцария, Австрия, Бельгия и Испания". Вот так вот! Так что вы должны, когда зовете в Европу, все-таки лучше знать Европу. Борис Немцов: А стран в Европе больше 50-ти, да? Так что большинство не федерации. Михаил Соколов: Так, Александр из Калининграда, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вопрос такой. Кому из реформаторов, которые жили после начала ХХ века, надо бы поставить памятник? А то там Александр II, Александр III, Столыпин... Кому еще нужно поставить памятник? Михаил Соколов: Спасибо. Кому еще? Борис Немцов: Вы знаете, я не специалист по памятникам. Михаил Соколов: А Столыпину в России нет памятника, по-моему? Борис Немцов: Столыпину есть памятник, он установлен в Саратове. Михаил Соколов: Поставили все-таки? Борис Немцов: Да, он установлен в Саратове, кстати, рядом с памятником Ленину. И могу сказать, что это два человека, которые друг друга терпеть не могли, тем не менее, стоят они, по иронии судьбы, рядом. Михаил Соколов: Я думаю, что Столыпин о существовании Ленина не догадывался. Борис Немцов: Конечно, знал отлично. И многократно говорил в Думе... Вы думаете, к кому были обращены слова: "Им нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия"? Михаил Соколов: К эсерам, которые были самой популярной левой оппозиционной партией. Борис Немцов: К радикалам ко всем, в том числе и к эсерам, и к большевикам тоже. Михаил Соколов: Таким, как вы, скажут вам наши слушатели. Борис Немцов: В этом я не сомневаюсь. Я не специалист по установке памятников, и не считаю это своим как бы делом. Я просто считаю, что мы должны свою историю помнить и чтить. Михаил Соколов: Так, еще вопрос. Спрашивают вас: "Знаете ли вы, что господин Сурков, заместитель главы администрации президента, на установочных брифингах говорит о враждебном режиме Ющенко на Украине?". Борис Немцов: Нет, не знаю. Михаил Соколов: С их точки зрения, вы иностранный агент, агент влияния, почти шпион. Борис Немцов: Ну, вы знаете, я не очень боюсь кремлевских чиновников, и мне, в общем, глубоко наплевать, что они обо мне думают. Михаил Соколов: "Почему Украина смогла открыть въезд для европейцев к себе, а Россия не может этого сделать?". Борис Немцов: Я считаю, мы тоже должны это сделать. Я считаю, что это в интересах России. Понимаете, европейцам очень трудно будет потом просто очень трудно объяснить, а зачем русским надо получать шенгенские визы. Если мы в одностороннем порядке это сделаем, как сделала Украина, а она абсолютно правильно сделала, то как объяснить европейцам, что русские не могут к ним ездить тоже без виз? Михаил Соколов: Последний вопрос. "Есть такое мнение, что Содружество независимых государств превратилось в Содружество ненавидящих друг друга государств". Борис Немцов: А это удел бедных стран. Бедным странам всегда кажется, что сосед отбирает у них последний кусок хлеба. Только тогда, когда мы станем богаче, и в первую очередь только тогда, когда Россия станет богаче, есть шанс, что может быть реальное, а не лицемерное Содружество. Михаил Соколов: То есть России пора смириться с тем, что ближнего зарубежья у нее нет, а есть просто зарубежье? Борис Немцов: Вы знаете, Россия, к сожалению, из-за нынешней политики Кремля полностью потеряла всякое влияние на постсоветском пространстве - это и Молдова, это и Украина, это даже и Белоруссия, это и Грузия, и так далее. И проиграла она потому, что проводит безумную, глубоко ошибочную политику по отношению к этим странам. Я считаю, что если бы Россия стала защитницей свободы и демократии в этих странах, а тем самым защищала бы права русских, то тогда мы бы никого не потеряли. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
