Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-11-05]
"Время Гостей"Cоветник посольства Украины в России Леонид ОсовалюкВедущий Виталий Портников Виталий Портников: В Московской студии Радио Свобода советник-посланник посольства Украины в России Леонид Осаволюк. И мы, разумеется, говорим о российско-украинских отношениях. Но вначале я хочу задать вопрос, который не собирался задавать, когда готовился к этой программе. Я получил на свою почту сегодня утром сообщение посольства, в котором гражданам Украины предлагается прийти и ознакомиться со списком тех украинских избирателей, которые находятся на территории консульского округа украинского посольства. Я, конечно, схожу посмотрю, есть там моя фамилия, но я точно помню, что я никогда таких предложений раньше не получал от посольства. Поэтому мне очень интересно - получается, что со времен президентских выборов на Украине, всей этой истории со списками и тем, что было вокруг открытия избирательных комиссий в различных регионах России, той полемики, которая была (нужно или не нужно, сколько), действия посольства как-то изменились? Самое отношение к выборам как-то меняется, получается?
Леонид Осаволюк: Отношение к выборам меняется не только в посольстве. Виталий Портников: Может быть, в лучшую сторону. Леонид Осаволюк: Мы надеемся, что отношение к выборам меняется как раз в лучшую сторону. И изменения и дополнения в закон о выборах народных депутатов Украины, которые принял парламент Украины недавно, и закон этот вступил в силу, так вот, в этом законе, в этой редакции учтены те ошибки и те проблемы, которые были выявлены в ходе президентских выборов. Мы помним все те истории и те проблемы, которые были с составлением списков избирателей в Украине. И вот сейчас, в соответствии с этим законом, в Украине составлен первый вариант списков избирателей, которые имеют право на голосование 26 марта по выборам народных депутатов Украины. Такая же работа проведена и в посольстве Украины, и мы приглашаем граждан Украины, которые проживают на территории Российской Федерации и которые будут проживать на день выборов на территории Российской Федерации, прийти в посольство, в консульский отдел и ознакомиться с тем списком, который подготовлен и будет находиться до 1 января 2006 года в консульстве, где каждый гражданин, который пожелает ознакомиться с этим списком, будет иметь такое право. Виталий Портников: А кто в этом списке? Люди, которые у вас на консульском учете? Леонид Осаволюк: Да, в этом списке находится люди, которые состоят на консульском учете. Таких, по нашим данным, на территории Российской Федерации всего зарегистрировано 47668 человек, в том числе по консульскому округу города Москвы (имеется в виду не только город Москва, но и прилегающие к Москве регионы Российской Федерации) зарегистрировано более 26 тысяч. Виталий Портников: А что будет с теми людьми, которые не находятся на консульском учете, но будут в это время в Москве и в других городах России, они как-то могут проголосовать? Я не имею в виду тех, кто приедет на два дня, у них таких возможностей не будет, но хотя бы те люди, которые понимают, что они в это время будут здесь. Леонид Осаволюк: Вот в связи с этим мы и приглашаем всех граждан Украины, которые будут готовы голосовать 26 марта, прибыть в консульство, в посольство. Виталий Портников: То есть они смогут туда записаться, в этот список? Леонид Осаволюк: Если они не найдут свои фамилии в этом списке и они убеждены, что они 26 марта 2006 года будут находиться в Москве, они могут - в соответствии с законом Украины - написать заявление, их заявление будет рассмотрено. Естественно, это заявление должно включать в себя аргументы, которые будут рассмотрены специальной рабочей группой, которая создана у нас в посольстве, но окончательное решение будет принимать специальная рабочая группа, которая создана в Министерстве иностранных дел. Виталий Портников: А как избежать того, что этим людям, допустим, разрешат здесь голосовать, а они потом захотят голосовать по месту жительства? Леонид Осаволюк: Мы готовы к таким проблемам. Видимо, будут и такие люди, однако механизм, которые разработан и Центральной избирательной комиссией, и самим законом, позволяет с достаточно большой точностью урегулировать этот вопрос. Кроме этого, будут еще и открепительные талоны, то есть мы готовимся к тому, что у нас, кроме тех, кто состоит в списках, будут избиратели с открепительными талонами. Виталий Портников: То есть они сюда смогут приехать и проголосовать тоже. Леонид Осаволюк: Они смогут приехать сюда, проголосовать. Одним словом, мы на уроках прошлых выборов пытаемся сделать вот этот избирательный процесс в Верховную Раду Украины более прозрачными, более доступными для всех граждан Украины, которые пожелают голосовать. Виталий Портников: А сколько проголосовало в прошлый раз на президентских выборах? Мне кажется, что было больше, чем 46 тысяч человек. Или я ошибаюсь? Леонид Осаволюк: На учете состояло достаточно много человек, однако пришли голосовать на наш избирательный участок более 6 тысяч человек. Виталий Портников: Всего. То есть я, когда задавал вопрос, имел в виду, что больше людей как раз учитывалось как возможные избиратели, назывались огромные цифры тогда. Леонид Осаволюк: Огромные цифры назывались тогда, когда хотели открыть дополнительные участки, которые не были подкреплены тем количеством избирателей, которые должны были быть, для того чтобы была возможность открыть такие избирательные участки. Но потом все это было поправлено, и в ходе голосования в трех турах, в том числе и здесь, в Москве, в Российской Федерации, проголосовали более 6 тысяч избирателей. Виталий Портников: Такой совершенно конкретный вопрос, который меня заинтересовал, я сейчас задам. Сейчас говорят о том, что начинаются переговоры об упрощении визового режима между Европейским союзом и Украиной, и между Россией и Европейским союзом тоже идут такие переговоры, они, в общем-то, в стадии достаточно серьезного продвижения, если не конкретных результатов, то, по крайней мере, экспертных разработок. Но мало кто знает, что во многом упрощение визового режима между Россией и Евросоюзом, между Украиной и Евросоюзом зависит от тех соглашений по границам, которые будут между, собственно, Россией и Украиной в конце концов приняты. Например, есть соглашение, которое предусматривает возможность возвращения иммигрантов - оно до сих пор ни между Россией и Евросоюзом, ни между Украиной и Евросоюзом, ни между Россией и Украиной не заключено. И когда последний раз в Москве был министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк, возникла такая версия (по крайней мере, это было озвучено, и в кулуарах говорили), что Россия и Украина вроде был пришли уже к какому-то общему пониманию относительно концепции этого документа. Действительно ли это так? Реадмиссия это называется, да, если дипломатическим языком выражаться? Леонид Осаволюк: Да, у нас есть проект соглашения между Украиной и Российской Федерацией о реадмиссии. Нужно сказать, что достаточно длительное время эксперты Украины и Российской Федерации вели переговоры по этому проекту соглашения. В принципе, такой проект подготовлен, осталось только определиться с датой его подписания и датой вступления в действие. Вообще, Украина попала в очень сложную ситуацию в связи с реадмиссией, в связи с тем, что мы имеем соглашение о реадмиссии, то есть о приеме и передаче нелегальных иммигрантов, которые попадают на территорию Украины и которые потом стремятся в страны Западной Европы. Мы имеем такие соглашения с нашими западными партнерами и длительное время принимаем и обязаны принимать тех нелегальных иммигрантов, которые попадают, скажем, на территорию Словакии, Польши, Венгрии с территории Украины незаконным путем. В то же время нет у нас такого соглашения с основной страной-поставщиком этих нелегальных иммигрантов на территорию Украины, которой, к сожалению, является Российская Федерация. Виталий Портников: Но они тоже транзитом через ее территорию перемещаются. Леонид Осаволюк: Естественно, они транзитом через территорию России попадают на территорию Украины, однако Украина превратилась, таким образом, в своего рода отстойник для этих нелегальных иммигрантов. Мы задерживаем ежегодно тысячи, десятки тысяч таких нелегальных иммигрантов, пытаемся их потом передать в страну, с которой они прибыли на территорию Украины, - в некоторых случаях это получается. В большинстве они остаются на территории Украины, и при этом Украина несет огромные для бюджета Украины затраты на содержание, лечение, питание и так далее. Так вот, в принципе, в большинстве случаев между соседними государствами эти вопросы решены. Мы имеем такое соглашение, например, с Молдовой, где очень четко выписаны обязательства сторон за нелегальную иммиграцию через территорию страны. Виталий Портников: То есть фактически Молдова может на Украину возвращать этих людей. Леонид Осаволюк: и Молдова на территорию Украины возвращает этих людей, и Украина возвращает на территорию Молдовы тех незаконных иммигрантов, которые с территории республики Молдова попали на территорию Украины. Виталий Портников: Они в другую сторону тогда должна куда-то ехать. Леонид Осаволюк: Независимо от того, куда она пытаются въехать или куда они едут, тем не менее, еще раз повторяю, между соседними государствами такие соглашения нужны. Виталий Портников: А с Польшей есть такое соглашение? Леонид Осаволюк: У нас есть со всеми западными странами. Виталий Портников: А с Белоруссией? Леонид Осаволюк: С Белоруссией - в работе это соглашение. Видимо, сроки подписания соглашения с Белоруссией будут увязаны как раз с подписанием аналогичного соглашения с Российской Федерацией. Тем не менее, мы не теряем оптимизма, и во время последнего визита в Российскую Федерацию министра иностранных дел Бориса Тарасюка этот вопрос обсуждался. Мы понимаем проблемы для российской стороны, она является тоже своего рода страной транзита для этих нелегальных иммигрантов. Хочу сказать, что для граждан Украины, для граждан Российской Федерации эта проблема не стоит, с этой категорией граждан у нас есть четкое понимание, и тут нет абсолютно никаких проблем. В то же время некоторые должностные лица Российской Федерации так намекают, что на протяжении, может, трех лет мы сможем подписать такое соглашение. В то же время увязывается подписание соглашения о реадмиссии с Украиной с подписанием аналогичного соглашения с Европейским Союзом. Российская Федерация уже, как мы понимаем, находится на финальной стадии согласования такого соглашения, и, видимо, в ближайшее время оно будет подписано. Такая же работа проводится и Украиной с Европейским союзом. Но мы, как страна, которая является именно страной транзита для нелегальных иммигрантов, заинтересованы в первую очередь в подписании такого соглашения с Российской Федерацией. И оптимизм свой мы не теряем в этом отношении. Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к гостю. На территории России, в частности в Москве, работают тысячи граждан Украины - на стройках, в различных отраслях российского хозяйства. Они являются гражданам Украины, и, соответственно, почти все деньги, которые они получают за свой труд, они отправляют на Украину, то есть практически пополняют бюджет Украинского государства. Если завтра Россия примет решение о недопущении к работе здесь, на территории России, этих украинских работников, как вы думаете, кто пострадает больше - Украина или Россия? И не случится ли второго Майдана, который будет состоять из этих работников, которые приедут назад домой и поймут, что денег, по существу, зарабатывать негде, в Киеве? Спасибо. Леонид Осаволюк: Спасибо за вопрос. Я бы вопрос поставил несколько в другой плоскости. Понятно, что много граждан Украины работает в Москве и в России в целом, так же как они работают и в других странах, при этом зарабатывая определенные деньги, и эти деньги естественным путем попадают к семьям, которые остаются на территории Украины. А кто больше пострадает, если будет введен какой-то запрет на их пребывание на территории Российской Федерации, - я думаю, что такой запрет не может быть введен по очень простой причине, потому что в такой рабочей миграции, как мы ее называем, заинтересованы обе стороны. Виталий Портников: По крайней мере, тот, кто уже заплатил деньги в строящемся московском доме, пострадает сильнее, чем очень многие, просто "увидит небо в алмазах", скорее всего. Леонид Осаволюк: Пострадают в первую очередь как раз те работодатели, которые заинтересованы в такой рабочей силе. Конечно, это, может, не очень позитивный момент для Украины, но та экономическая ситуация, которая на протяжении последних лет сложилась в Украине, способствует как раз такой нелегальной иммиграции. Но в то же время каждый год количество таких нелегальных иммигрантов - или даже их, может быть, нельзя назвать нелегальными, потому что они, в принципе, адаптируются к законодательству Российской Федерации, проходят соответствующую регистрацию здесь, - количество таких рабочих-мигрантов каждый год уменьшается. Это показывает как раз позитивное развитие экономики в Украине, и мы думаем, что недалек тот час, когда не будет необходимости в такой рабочей иммиграции. Виталий Портников: Мне хотелось бы уточнить вопрос радиослушателя. Он сказал, что люди посылают деньги в бюджет Украины. Ведь вся проблема этой иммиграции в том, что как раз налогов в Украине с эти денег никто не платит. Леонид Осаволюк: Во-первых, эти деньги посылаются в бюджет конкретной семьи. Налоги, я думаю, платятся по законодательству Российской Федерации тем работодателем, которые нанимает такую рабочую силу, здесь, как раз в Российской Федерации. В то же время мы как раз и готовы к работе по формализации такой рабочей силы здесь, в Российской Федерации. Нужно сказать, что и на территорию Украины приезжает много работающих из Российской Федерации, которые тоже находят свое применение и у нас, на территории Украины. Так что я здесь не вижу большой проблемы. Конечно, всю эту рабочую миграцию нужно вводить в рамки законодательства Российской Федерации, в рамки законодательства Украины, но в первую очередь в рамки тех двусторонних соглашений, которые у нас сегодня есть. У нас есть соглашение с Российской Федерацией о том, что 90 дней, то есть 3 месяца граждане Украины и граждане Российской Федерации могут находиться на территории того или иного государства без соответствующих регистраций и без тех проблем, которые могли бы быть, если бы они нарушали какое-то миграционное законодательство. Виталий Портников: Алексей из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Можно надеяться, что Рада примет в перспективе закон о двойном гражданстве на Украине? Леонид Осаволюк: Что касается двойного гражданства в Украине, то нужно заметить, что такое двойное гражданство не предусмотрено законодательством Украины, поэтому вопрос о двойном гражданстве в Украине не стоит. И мы не видим большой проблемы для граждан, которые желают выйти из гражданства Украины и принять гражданство какого-то другого государства. Многие люди, которые именно хотят осуществить такую операцию, они проходят такую процедуру, большой проблемы при этом нет. Но в то же время и выход из гражданства, и принятие гражданства Украины предполагает выполнение целого ряда процедур, которые необходимы для такого акта. Эти процедуры придуманы не только законодательством Украины, они во всем мире существуют, в том числе и в Российской Федерации. Виталий Портников: А говорил, что между Россией и Украиной может быть какое-то соглашение, что будут упрощать эти процедуры взаимного перехода, отказа от одного гражданства и принятия другого. Леонид Осаволюк: Мы сейчас подготовили план "Украина - Россия" на 2005-2006 год. Так вот, в этом плане основных мероприятий, которые мы предполагаем в течение оставшихся нескольких месяцев 2005 года и в 2006 году осуществить, есть вопрос о разработке соглашения об упрощенном приобретении гражданства и упрощенном выходе из гражданства Украины и, соответственно, Российской Федерации. Там мы предполагаем прописать процедуру и выхода, и принятия гражданства несколько упрощенным порядком. Не знаю, насколько удастся нам такое соглашение подготовить к подписанию на протяжении 2006 года, но, по крайней мере, мы к этому стремимся. Виталий Портников: Послушаем звонок из города Волжский. Юрий Владимирович, здравствуйте. Слушатель: Уважаемый Леонид Васильевич, я рад приветствовать вас из города Волжский и хочу задать вам два вопроса. Первое, не потребует ли Всемирная торговая организация от России и Украины взамен на вступление в нее существенного уничтожения сельскохозяйственного и промышленного потенциала как в Украине, так и в России? И второе, скажите, пожалуйста, действительно ли сейчас Верховная Рада Украины рассматривает вопрос о приравнивании бойцов так называемой Украинской повстанческой армии к советским участникам Великой Отечественной войны и уравнивании их в правах? Большое спасибо. Леонид Осаволюк: По первому вопрос, по вступлению Украины и Российской Федерации во Всемирную торговую организацию, я остановлюсь на проблемах Украины. Естественно, определенные уступки страна, которая стремится и хочет вступить во Всемирную торговую организацию, делает, и, видимо, какие-то будут в той или иной сфере убытки, ущерб может быть нанесен. В том числе является больным вопросом и сельскохозяйственная отрасль. Однако, по оценке специалистов, по оценке экономических институтов, в том числе и буквально на днях на эту тему высказался президент Украины Виктор Андреевич Ющенко, по всем расчетам все-таки Украина при тех уступках, на которые она обязана будет пойти при вступлении во Всемирную торговую организацию, все-таки баланс будет на пользу Украины. Мы рассчитываем, что и бюджет Украины после вступления во Всемирную торговую организацию существенно возрастет, будет закрыт ряд вопросов так называемого антидемпингового расследования по поставкам Украиной тех или иных видов продукции, будет закрыт вопрос о возможных арестах украинских судов, украинских самолетов, которые, к сожалению, на протяжении последних лет имели место. Поэтому, взвесив все "за" и "против", Украина все-таки считает, что вступление во Всемирную торговую организацию будет для нее положительным явлением. И буквально вчера законодатель Украины, то есть Верховный совет Украины, принял еще два законопроекта (которые стали теперь уже законами), которые направлены как раз на решение тех проблем, которые еще сегодня есть между Украиной и Всемирной торговой организацией. В то же время не полностью выполнены еще условия Всемирной торговой организации, но мы рассчитываем, что до конца года Украина все-таки сможет вступить во Всемирную торговую организацию. И по второму вопросу - о приравнивании в правах участников Украинской повстанческой армии (УПА) и участников Великой Отечественной войны. Прошло уже 60 лет после Второй мировой войны. К сожалению, так случилось, что граждане Украины, украинцы по национальности воевали по разным сторонам окопов, воевали в разных воинских формированиях. И та и другая сторона воевала за Украину. Что касается участников УПА, то те новые факты истории, о которых мы не знали на протяжении 40-50 лет после окончания Второй мировой войны, показывают, что в большинстве своем все-таки эти участники боевых действий воевали действительно за Украину, воевали за ее независимость, воевали за то, чтобы Украина стала независимым государством. При этом, естественно, были с обеих сторон различные факты, которые, может, не всегда совпадали с той идеологией, которая озвучивалась. Тем не менее, по прошествии стольких лет мы считаем, что участники боевых действий должны пользоваться на территории Украины одинаковыми правами. С такой же инициативой выступил президент Украины. Он неоднократно призывал ветеранов Великой Отечественной войны, ветеранов Украинской повстанческой армии пожать друг другу руки, забыть те сложные моменты в истории, которые были. Сейчас и правительство, и парламент все-таки ищут те возможные пути, которые перевернут эту историю в развитии Украины, чтобы была признана позитивная роль и одной стороны, и другой стороны. Виталий Портников: Тут вопрос на пейджер пришел: "Если российский гражданин на Украине может находиться 90 дней без регистрации, например, я побыл на Украине дней 10, то в этом же году в следующий раз я могу побыть без регистрации 90 дней или 80?" Станислав Павлович спрашивает нас об этом. Понятно, 90 дней - имеется в виду со времени пересечения границы. Леонид Осаволюк: Да, абсолютно верно. Виталий Портников: Станислав Павлович, вы можете 90 дней побыть на Украине, потом вернуться обратно в Россию и на следующий день, например, въехать и опять быть 90 дней. Леонид Осаволюк: Абсолютно верно. В то же время и по прошествии первых 90 дней не обязательно уезжать, можно пройти регистрацию. Эта регистрация не сложный процесс, и можно пребывать столько, сколько будет нужно, на территории Украины. Виталий Портников: Николай из Курска, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Хочу задать такой вопрос. Если знаете, ответьте, было покушение на Западной Украине на тогдашнего премьер-министра Януковича - какие последствия это имело? Я хочу напомнить, в него бросили аккумулятором, он даже потерял сознание. Потом, я хотел бы ответить человеку из Питера или из Москвы, которые считает, что только на стройках работают. Если уедут украинцы, то встанет, наверное, вся Москва, потому что все шоферы, водители троллейбусов - везде работают украинцы. И я хотел бы сказать по поводу острова Змеиный. Не зря ли тянули трубопровод одесский, нашли ли там что-нибудь? И если вас не затруднит, вы что-нибудь знаете, почему затягивается дело с Туполевым? Спасибо. Виталий Портников: Так много вопросов, давайте по очереди. Начали с истории с покушением. По-моему, это дело закрыто. Леонид Осаволюк: С покушения на Януковича начали, да. Во-первых, это дело закрыто сразу же после этого факта, в том числе и по инициативе самого Януковича. Я не был свидетелем, не присутствовал при том факте, однако правоохранительные органы как раз не установили факта покушения. Виталий Портников: И факта попадания аккумулятора. Леонид Осаволюк: И про аккумулятор я тоже впервые слышу. Была какая-то информация о шариках металлических, которая тоже не подтвердилась. Было брошено мальчишкой, 17-летним студентом, яйцо, которое разбилось и не нанесло никакой травмы и ущерба здоровью кандидата в президенты. Я думаю, что этот вопрос действительно закрыт. Что касается работающих в Москве, водителей троллейбусов, автобусов, я уже ответил на этот вопрос. Виталий Портников: Теперь - остров Змеиный, о чем и я хотел спросить. Леонид Осаволюк: По острову Змеиному и по тому трубопроводу, я так понимаю, это трубопровод Одесса - Броды. Я не думаю, что строительство трубопровода Одесса - Броды связано с островом Змеиный. Мы с Румынией подписали договор о государственной границе, и в том числе, там есть статья об острове Змеиный. Остров Змеиный - это территория Украины, он находится в водах Украины. Сейчас идут переговоры о делимитации континентального шельфа и экономической зоны, но это не переговоры о границе. То есть вопрос о границе с Румынией у нас закрыт. А переговоры о делимитации экономической зоны и континентального шельфа - это такие экономические проблемы, которые будут решены. Я не думаю, что связаны вот эти переговоры о Змеином, как выразился Николай из Курска, с трубопроводом Одесса - Броды. Виталий Портников: Есть еще чудесный остров Тузла, или остров Коса Тузла. Леонид Осаволюк: Остров Коса Тузла известен, и как раз один из проблемных вопросов двусторонних отношений Украины с Российской Федерацией - это завершение переговорного процесса в установлении государственной границы между двумя странами. Мы подписали договор о сухопутной государственной границе, он ратифицирован парламентами двух стран. Сейчас идут переговоры о начале демаркации государственной сухопутной границы, и мы надеемся, что мы приступим в скором будущем к выполнению второго этапа договорно-правового оформления. Что касается острова Коса Тузла, то здесь, как и с островом Змеиный, нет предметы переговоров о его принадлежности. Остров Коса Тузла находится в украинской части Керченского пролива, он - как сухопутная территория - входит в состав соответствующего административно-территориального региона Украины. И, в принципе, никогда не велся переговорный процесс о принадлежности острова Коса Тузла. Ведутся переговоры о прохождении границы в Керченском проливе, как, собственно, в Азовском и в Черном море, между Украиной и Российской Федерацией. Что касается границы в Азовском море, то стороны уже близки к нахождению общей позиции и общей линии государственной границы, остался там небольшой треугольник в центре Азова. Я думаю, что в ближайшее время мы решим эту проблему. А вообще у нас есть главный, основополагающий принцип, о котором мы договорились, который состоит в том, что государственную границу и вообще переговоры о государственной границе мы ведем и будем вести только на основе норм международного права. Это большое достижение в наших отношениях, и как раз нормы международного права позволяют провести или определить эту границу на пользу и одной, и другой стороны, но, еще раз подчеркиваю, в соответствии или в рамках норм международного, в данном случае морского права. Виталий Портников: Николай из Смоленской области, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Может ли Украина похвастать, что у нее безвизовый въезд с большим количеством стран, чем у России? И второе, до "оранжевой революции" украинцев, которые просили политическое убежище в Европе, там держали по году и по два, рассматривая эти заявления, а как теперь? Принимают ли от них заявления теперь или отсылают домой быстренько, как и россиян, через месяц или два? Леонид Осаволюк: О безвизовом режиме въезда. К сожалению, еще не завершился переговорный процесс Украины с Европейским союзом об изменении режима въезда граждан Украины на территорию Европейского союза. Но мы ожидаем, что в ноябре месяце и в декабре месяце как раз будут те даты или тот срок, когда мы сможем значительно упростить такой режим для поездок граждан Украины на территорию стран Европейского Союза. В то же время Украина сделала первый шаг со своей стороны. Мы отменили визы для граждан Европейского союза, для граждан США для въезда на территорию Украины и рассчитываем, что аналогичный режим в свое время будет введен и для граждан Украины. Виталий Портников: А сейчас какое может быть облегчение для въезда? Леонид Осаволюк: На первом этапе ведутся переговоры об облегчении въезда для определенной категории граждан, скажем, студентов, бизнесменов, работников культурной сферы. Виталий Портников: И что они должны будут делать - просто прийти и сказать, что они хотят визу? Леонид Осаволюк: Видимо, просто прийти - этого будет недостаточно. Мы думаем, что все-таки визовый режим останется и для этих граждан, но будет значительно упрощен режим приобретения этой визы. Виталий Портников: То есть они должны просто представить документы, что они такими вот являются - журналистами, деятелями культуры, депутатами - и все? Леонид Осаволюк: И мы надеемся, что будет сокращено количество тех документов, которые необходимо представлять сейчас, и будет сокращено время на получение визы - это тоже достаточно сложный вопрос. Для граждан Российской Федерации, насколько я знаю, режим поездок на территорию стран Европейского союза примерно аналогичный, как для Украины. В то же время и Россия ведет переговоры как раз по облегчению этого визового режима. Но это, между прочим, связано и с подписанием договора или соглашения о реадмиссии, то есть тут как бы пакетное такое может быть соглашение. По политическим беженцам... Виталий Портников: Мы помним, что даже предоставляли политическое убежище некоторым украинским бывшим депутатам, которые были замешаны в расследовании дела Гонгадзе. Леонид Осаволюк: Я, откровенно говоря, даже и фамилий не помню политических беженцев. Виталий Портников: Ивасюк - был такой бывший депутат Верховной Рады. Леонид Осаволюк: Ивасюк, сегодня, видимо, к этой категории относится Мельниченко (если он относится к этой категории, не знаю). Одним словом, вопрос о политических беженцах из Украины на территорию каких-то стран сейчас не стоит. Если они сами себя называют политическими беженцами, например, бывший губернатор Сумской области Щербань - он задержан в Соединенных Штатах. Виталий Портников: Но он, по-моему, не назвал себя политическим беженцем. Леонид Осаволюк: Он, может быть, себя считает политическим беженцем, но его задержали по другим мотивам и украинское правосудие ожидает его у себя на Украине. Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня к гостю такая информация для размышления что ли. Извините, что так высокопарно говорю. Виталий Портников: Вы думаете, что наш гость - Штирлиц, да? Слушатель: Он не Штирлиц, и это будет ясно из следующего моего заявления. Знает ли уважаемый гость, что расстреливали, вешали и насиловали мирное население в Белоруссии вот эти самые люди из Западной Украины под командованием немецких офицеров? Вот Хатынь была сожжена и расстреляна именно этими людьми. Вот этот жуткий холокост в Латвии 4 июля 1941 года... Виталий Портников: Понятна ваша информация, Петр, и мы не раз об этом говорили. Только вы, по-моему, несколько спутали те военизированные формирования, которые были в рамках войск СС, с Украинской повстанческой армией. Украинская повстанческая армия под командованием гитлеровских офицеров никогда не находилась. Леонид Осаволюк: Опять же вопросы истории и вопросы политических оценок, видимо, должны находиться в разных плоскостях. Я не хочу говорить, не хочу утверждать, что подразделения УПА и подразделения, которые воевали под руководством Степана Бендеры, они... Виталий Портников: Ангелами они, конечно, не были, боже упаси, но под гитлеровским командованием не находились. Леонид Осаволюк: В то же время они не находились и под гитлеровским командованием. Между прочим, неоднократно, скажем, если о Степане Бендере говорить, он был посажен в тюрьму гитлеровцами, в концлагерь, как раз за идею независимой, самостоятельной Украины. Поэтому что с одной, что с другой стороны эти подразделения имели соответствующие притеснения. Что касается каких-то злоупотреблений на территории Белоруссии, на территории Латвии, в том числе участия в операциях по уничтожению еврейского населения, опять же я не хочу выделять или обеливать такие воинские формирования, опять же это нужно смотреть на исторические факты, на архивные документы. Хотя мы знаем из всех фактов истории, которые сейчас доступны, что они как раз в большинстве случаев в таких операциях участия не принимали. Виталий Портников: Не принимали, потому что не находились в регулярных частях вермахта. Я думаю, что просто слушатель спутал. У нас идет очень серьезная дискуссия о роли дивизии СС Галичина, и это другая дискуссия, а не то, о чем мы с вами говорили - об Украинской повстанческой армии. В УПА просто был еврейский батальон. Слушатель же не хочет думать, что еврейский батальон участвовал в холокосте? Леонид Осаволюк: Я еще раз хочу сказать, что граждане Украины и население Украины в целом от войны потерпело не меньше, если не больше, чем все остальные субъекты бывшего Советского Союза, бывшие республики. Я не хочу уравнивать с Белоруссией или с Российской Федерацией, но досталось в войну многим. Но то, что главной идеей воинов Украинской повстанческой армии была идея независимости Украины как государства, это уже очевидный факт, это исторически доказано, и тут, я думаю, дискутировать особенно не о чем. Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне хотелось бы узнать про повстанческую армию. Просто за кого они воевали-то, за какую независимость Украины? И второй вопрос. Говорят, что на Украине появились учебники, которые обвиняют Россию в геноциде, - это правда или нет? Леонид Осаволюк: По первому вопросу, против кого воевали воины УПА, я думаю, что это уже тоже общеизвестный факт. Они начали воевать еще до начала Великой Отечественной войны, и они воевали как раз с теми оккупантами, которые были и считались таковыми на то время, в том числе и с польскими властными структурами. Потом они начали воевать или оказывать сопротивление советским войскам, которые были выедены на территорию Западной Украины в то время. А когда началась Великая Отечественная война, они сначала воевали и против гитлеровских захватчиков, и воевали - это опять же общеизвестный факт истории - против вооруженных сил Советского Союза. Но, еще раз повторяю, у них главный был лозунг - независимость Украины, и они готовы были воевать против любого захватчика и любого оккупанта, который пришел на территорию Украины. Виталий Портников: На территорию западноукраинских земель. Леонид Осаволюк: На территорию Западной Украины, да, которая, как известно, до 1939 года не входила в состав Советского Союза. То есть это было их видение развития Украины, и они считали, что Украина как независимое государство может состояться тогда, когда и с одной, и с другой стороны не будет соответствующего присутствия и давления. Что касается учебников истории, я не знаю таких фактов, где бы в учебниках истории назывался геноцид со стороны Российской Федерации. В то же время в учебниках истории после того, как Украина стала независимым государством, и сейчас, естественно, те или иные факты описываются на основе вновь открывшихся каких-то архивных, исторических моментов. И в этих учебниках истории называется, например, факт голодомора как раз голодомором, и именно искусственным актом... Виталий Портников: Но это не геноцид со стороны России, это геноцид со стороны Сталина и большевизма. Леонид Осаволюк: Речь не идет именно о русском народе или о гражданах Российской Федерации. Речь идет о том, что Советским Союзом, теми правителями, которые были и которые правили в то время Советским Союзом, был искусственно создан голодомор на территории Украины, и миллионы граждан Украины, миллионы жителей Украины как раз потерпели от этого. И вот сейчас, в ноябре месяце, мы будем отмечать очередную годовщину голодомора, и, естественно, это тяжелая проблема для Украины. И сейчас рассматривается вопрос о том, чтобы в ООН этот голодомор был признан как раз геноцидом против народа Украины, против украинского народа. Виталий Портников: А вот интересно, российская позиция есть по этому поводу? Россия по этому поводу с Украиной как-то сотрудничают здесь? Леонид Осаволюк: Пока нам неизвестна позиция Россия по этому вопросу. Мы знаем, что уже обсуждался этот вопрос в свое время. Виталий Портников: Ведь этот же голодомор был на территории Российской Федерации, в Краснодарском крае... Леонид Осаволюк: И на территории Российской Федерации, он был и на территории других республик Советского Союза. Может, не в такой степени, не в таких масштабах, как на территории Украины, но, тем не менее, Украина в данной ситуации как раз выступает за признание такого геноцида именно к своему народу. Я думаю, что если другие новые государства считают необходимым поднять этот вопрос, они тоже могли бы это сделать. Виталий Портников: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
