Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-11-05]
"Время Гостей"Владимир Рыжков и Виктор Милитарев. Что празднует Россия 4 и 7 ноября?Ведущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии - депутат Государственной Думы России, один из лидеров Республиканской партии, историк Владимир Рыжков. Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: что же празднует Россия в ноябре? Итак, дата по новому стилю - 4 ноября 1612 года - объявлена символической. Голосами партии "Единая Россия" в Государственной Думе в стране установлен новый праздник: 4 ноября - День российского единства. Ну, вот 400 лет не праздновали взятие народом Кремля, а теперь вот отмечают. Правда, авторы несколько сразу же ошиблись, поскольку 22-ой день октября лета 7121 года от сотворения мира, когда якобы была одержана победа ополчения, приходится на самом деле на нынешнее 1 ноября. А 27 октября того же года, или, может быть, 28-ое - историки спорят, когда войска Трубецкого, Пожарского и Минина вошли в Кремль, соответственно, приходится то ли на 6-ое, то ли на 7 ноября. Календарный разрыв-то в XYI веке был в 10, а не в 13 дней. В общем, уже с хронологией сразу у авторов праздника что-то такое не получилось. Что же все-таки празднует Россия, Владимир Александрович?
Владимир Рыжков: Я начну с того, что я голосовал против этой реформы, когда она в прошлом году затевалась в Государственной Думе. Я считаю, что реформа крайне неудачная, долго она не проживет. День 4 ноября не станет всенародным праздником, какие бы усилия ни прилагала официальная пропаганда для того, чтобы он прижился. На самом деле, если прочитать внимательно пояснительную записку, которая была к этому закону, там написано, что "день 4 ноября (я специально себе выписку сделал) - это день освобождения Москвы от польских интервентов и фактического окончания Смутного времени". Вот в этой фразе все ложь. Буквально все здесь ложь. Во-первых, как вы уже правильно сказали, не день освобождения Москвы. Дело в том, что в этот день был захвачен ополчением Трубецкого, Пожарского и Минина только Китай-город, а польский отряд сидел в Кремле вместе с будущим царем с Михаилом Романовым. И там было людоедство, как известно, и вообще там страшные дела творились. Михаил Соколов: Кошек и собак ели. Владимир Рыжков: И на самом деле Кремль был взят только 9 ноября. Михаил Соколов: Самое забавное, что в Кремле сидела ведь законная власть. "Семибоярщина", тогдашнее правительство, пригласила поляков. Владимир Рыжков: Об этом я чуть дальше скажу. То есть первая ложь в этом обосновании была в том, что это был день освобождения Москвы. Даже Москва еще не была освобождена, а только Китай-город. Вторая ложь в этом обосновании - освобождение Москвы от польских интервентов. В глазах людей того времени, те, кто сидел в Кремле, не были польскими интервентами. Это была самая настоящая классическая гражданская война, где одни русские воевали с другими русскими. При этом одни русские против других русских привлекали то поляков, то шведов. И, например, известны такие факты, что Филарет, отец будущего царя, получил патриаршество из рук Лжедмитрия II. То есть это означает, что отец царя нашего Михаила Романова, первого из династии Романовых, вовсе не считал Лжедмитрия II интервентом. Михаил Соколов: Кстати говоря, от Лжедмитрия I он получил сан митрополита. Владимир Рыжков: Совершенно верно. А начинал карьеру еще при Борисе Годунове. И больше того, известен факт, что Филарет предлагал Владислава Польского на русский престол. И точно так же известен факт, что Дмитрий Пожарский - икона нашего нынешнего православия и нашего патриотизма - приглашал шведского принца на русский престол и очень активно сотрудничал со шведами, то есть был, что называется (на нынешнем языке), предателем и коллаборационистом. Михаил Соколов: Ну, шведского королевича на престол он приглашал, кстати говоря, и до, и после победы над поляками, что интересно, перед Земским собором. Владимир Рыжков: Дело в том, что Столбовский мир со шведами, он был не в 1612 году, который нам навязывают как праздник, а в 1617 году, в феврале, а Деулинский мир с поляками, который прекратил на самом деле Смуту, в 1618 году Насчет того, что произошло избавление Москвы от польских интервентов - это тоже неправда, это миф. Потому что те люди, которые брали Китай-город, вовсе не считали тех людей, которые сидели в то время в Кремле, интервентами. Это была такая же гражданская война, которая была и в 1917 году. И третья неправда вот этой формулировки в том, что окончилось Смутное время 4 ноября 1612 года. На самом деле до окончания Смутного времени было еще лет пять. И после взятия Китай-города и взятия Кремля резня продолжалась братоубийственная. И поэтому фактически смысл этого праздника мне не понятен. И когда Дума его принимала, я об этом говорил и писал, что очень, действительно, сомнительный праздник 7 ноября. Но, по крайней мере, в нем была своя логика. Эта логика была связана с тем, что 7 ноября был днем рождения советской власти. И советская власть создала соответствующую мифологию, связанную со штурмом Зимнего, с выстрелом "Авроры", знаменитый фильм, где матросы лезут на решетку ворот Дворцовой площади... Михаил Соколов: Чего никогда не было. Владимир Рыжков: Да, чего никогда не было. Но эти кадры из фильма Эйзенштейна, они воспринимались нами всеми в детстве, я помню, как документальные кадры. Хотя на самом деле это была просто гениальная режиссура. Так вот, нам предлагают мифологический во многом день рождения советской власти. Мифологический в том смысле, что многих событий, о которых нам рассказывали, на самом деле не было. Нам предлагают его заменить другим мифологическим праздником, связанным с династией Романовых. Известно любому историку, что как раз 4 ноября - День Казанской Божьей Матери, он как раз был ключевым праздником именно для Романовской династии. Потому что именно Романовская династия создала вот эту мифологию о том, что ополчение Минина и Пожарского, собранное в Нижнем Новгороде, пришло в Москву, выбило из Кремля польских интервентов, и с этого момента установился мир и согласие, народ привел в едином порыве к власти династию Романовых - молодого, 13-летнего Михаила Федоровича Романова, и вот с этого момента началась счастливая жизнь. Но какое отношение имеет Россия в начале XXI века к главному празднику династии Романовых, и как мы можем главный праздник династии Романовых праздновать сегодня, как праздник нынешнего российского народа, мне решительно не понятно. В этом смысле это такая же нелепица для нынешней России, как и праздник большевиков - 7 ноября. Точно такая же нелепица для нынешней России праздновать 4 ноября - главный день в судьбе династии Романовых. И когда в прошлом году эта реформа праздников обсуждалась, я вносил другое предложение. Я вносил поправку... собственно говоря, я вносил две поправки. Первая поправка, на которой я настаивал, заключалась в том, чтобы не отменять День Конституции. Ведь у нас же еще и День Конституции походя отменили. Михаил Соколов: Да, зачем власти Конституция?.. Владимир Рыжков: Да. Хотя на самом деле это единственный документ, который принят всенародным голосованием ныне живущих россиян. И как раз я предлагал сохранить этот праздник. Тем более что он у нас с 30-х годов всегда существовал. Сначала был день сталинской конституции - 5 декабря, потом был день брежневской конституции - 7 октября. А потом был день ельцинской Конституции, ну, по крайней мере, не ельцинской, а нынешнего народа, который за нее проголосовал в 1993 году. Михаил Соколов: Сейчас вам слушатели скажут, что они-то не голосовали. Владимир Рыжков: Ну да, скажут, что "не голосовали, и Ельцина мы ненавидим". Но факты остаются фактами - она была принята на референдуме 12 декабря 1993 года. И вторая поправка, более интересная, которую я вносил, была связана с тем, что я предлагал следующее. Я говорил: "Ладно, Бог с вами, если уж вы решили расквитаться с большевиками и отменить 7 ноября, есть вполне подходящий день на замену, который действительно нес бы, на мой взгляд, позитивную идеологическую нагрузку". Я предлагал сделать праздничным днем 17 октября либо 30 октября... Михаил Соколов: Все-таки правильнее 30-ое, поскольку все даты переводятся на новый стиль сейчас. Владимир Рыжков: По новому стилю, да, 30-го. Я предлагал сделать это как раз к 100-летию царского Манифеста Николая II. Манифест имел, на мой взгляд, и имеет огромное для России историческое значение. Недавно мы как раз отмечали эту дату. Потому что Манифестом 17 октября 1905 года царь Николай II под давлением народа даровал подданным империи политические и гражданские права, отменил цензуру в средствах массовой информации, разрешил профсоюзы, многопартийность, объявил выборы в Государственную Думу. И в апреле 1906 года в России появился парламент. Но Государственная Дума пошла в данном случае на поводу у авторов законопроекта, приняла вот этот очень странный праздник - 4 ноября. И еще раз скажу, что, к сожалению для авторов, 4 ноября 1612 года Москва не была освобождена, интервенты не были выбиты из Кремля и Смутное время не закончилось. Поэтому что мы завтра будем праздновать, решительно не понятно. Михаил Соколов: Нам говорят, что "обсуждение этого праздника не стоит выеденного яйца. Такой пустяк, и будете целый час тратить". По-моему, символические вещи заслуживают серьезного обсуждения. И не будем мы по пустякам с вами разговаривать. А теперь, пожалуйста, Александр, ваш вопрос Владимиру Рыжкову. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, просто удивляют точки зрения наших либеральных историков, которые, по существу, историю не знают, видимо, или плохо... Михаил Соколов: А вы ярлыки не клейте, а говорите по существу. Слушатель: Я не клею ярлыков. Просто человек, видимо, забыл, что существовала осада Троице-Сергиевой лавры, что войска Стефана Батория штурмовали Смоленск. Наверное, это тоже были русские войска, да, которые собственных монархов осаждали? А келаря Палицына вы не читали, что творили поляки в Кремле, и как относились к русским иконам и святыням, и что было после того, как русские войска вошли в Кремль? И вошли он действительно 4 ноября. Учите историю, господин историк. Спасибо. Владимир Рыжков: Куда они вошли 4 ноября? Даже авторы закона не пошли на такую фальсификацию, которую вы предлагаете. И даже авторы закона в своей пояснительной записке ни о каком Кремле не писали. Они писали о взятии Китай-города. А что касается либеральных историков, я не стал бы брать на себя лавры либеральных историков, я просто звонившему порекомендовал бы читать классиков русской исторической науки. Таких, например, как Василий Осипович Ключевский. Но в первую голову - Сергея Федоровича Платонова, дореволюционного академика, чьи работы об истории Смутного времени до сих пор являются, пожалуй, лучшими и классическими. И ничего лучшего с тех пор, с поры его работ столетней давности, на мой взгляд, в исторической науке никто не написал. Он написал книгу о Борисе Годунове прекрасную, он написал книгу "История Смутного времени". Я рекомендую вам почитать лекции Сергея Федоровича Платонова "Очерки русской истории", лекции по русской истории. И там вы обнаружите много очень любопытного. И, кстати говоря, даже Николай Костомаров, один из самых ранних историков, кто этим занимался, писал о том, что Смутное время было временем достаточно омерзительным в русской истории. Это было время, когда русская элита, говоря современным языком, напрочь продавалась то шведам, то полякам, то друг другу, разворовывала народное богатство, занималась предательством, коллаборационизмом. И в этом были замечены все. Я уже говорил о том, что и князь Дмитрий Пожарский, и князь Трубецкой, и митрополит, а потом патриарх Филарет, который получил патриаршество из рук Лжедмитрия II, "Тушинского вора", - это все реальная история. Понимаете, нельзя брать историю частями, видеть только одну сторону и не видеть другую сторону. И с моей точки зрения, выбор даты 4 ноября крайне неудачный по трем причинам. Первая причина - мне решительно не понятно, я повторюсь, почему праздник Романовской династии, во многом связанный с мифологией именно дома Романовых, сегодня внедряется в современную российскую жизнь. Во-вторых, мне не понятно, почему так грубо искажается история, когда просто говорят чепуху про то, что происходило тогда в России, и в Москве в частности. И в-третьих, я считаю, что был гораздо более удачный вариант замены праздника. Я уже говорил о том, что, на мой взгляд, мы недооцениваем роль Манифеста Николая II в русской истории, мы недооцениваем его значимость для становления современного Российского государства. И уж это точно, 17 октября либо 30 октября гораздо была бы более удачная дата, чем 4 ноября. И потом, понимаете, День Казанской Божьей Матери завтра еще будет. Русская православная церковь будет праздновать праздник Казанской Божьей Матери. И для православных это великий праздник, это один из четырех-пяти самых главных праздников религиозных для Русской православной церкви. И я полностью за, я решительно это поддерживаю. Но мне не очень понятно, для чего в такой сложной, многоконфессиональной стране, как Россия, вводить уже два православных праздника, потому что у нас есть уже 7 января - Рождество Христово. У нас теперь уже есть 4 ноября - День Казанской Божьей Матери. При этом мы почему-то, по странному какому-то стечению обстоятельств не празднуем Воскресение Христово? Михаил Соколов: Во многих странах Пасхальный Понедельник выходным днем является. Владимир Рыжков: Да. Пасха на самом деле в христианской религии - и в нашей, и во всех западных версиях - является главным христианским праздником, более важным и значимым, чем Рождество Христово. И мне кажется, что здесь содержится определенный потенциал в 4 ноября и межконфессионального какого-то определенного напряжения. Потому что не все, наверное, буддисты, не все мусульмане, не все католики особенно, если учитывать польский контекст всей этой истории, будут рады такому парзднику... Михаил Соколов: Кстати говоря, Владимир, нам слушатель сказал, что поляки-то были, конечно, оккупантами... Владимир Рыжков: И поляки были, и шведы были, и наши были. Михаил Соколов: Дело в том, что значительная часть армии одного Лжедмитрия, другого Лжедмитрия - это были жители Новгород-Северской земли, например, это север Украины нынешней. Литвины - это нынешние белорусы. Казаки на обеих сторонах были. В общем, если мы будем сейчас обсуждать национальности героев того времени, будет забавно. Владимир Рыжков: Ведь известно же, что свиту Лжедмитрия II составляли самые знатные русские роды боярские, в том числе. И, в общем-то, чем меньше мы знаем об этом, тем нам лучше. Потому что если копать вглубь, то такие откроются темные страницы нашего прошлого... Михаил Соколов: Нам пишут сейчас. "Праздную победу над поляками, над пятой колонной - прошлой боярской и нынешней либеральной, проамериканской", - пишет нам Вера. Но я хотел бы Вере сказать, что уж боярская Пятая колонна в результате Смутного времени уж точно победила, в отличие от казаков, которые привели Михаила на трон, Владимир Рыжков: Уж либералами они точно не были. Михаил Соколов: И от Пожарского, который был сослан, в общем, послан воеводой куда-то на границу, да и Минина, который не был особо награжден, да и Трубецкого куда-то услали, а сейчас и вообще забыли. А настоящие бояре снова уселись в Кремле. И все было в порядке. Те самые, которых осаждали. К нам присоединился Виктор Милитарев, вице-президент Института национальной стратегии. Виктор не застал начала нашей беседы, но тем не менее. 4 ноября - что вы праздновать будете завтра? Виктор Милитарев: Я уже услышал то, о чем Владимир говорил, после того, как я пришел. Поэтому я сразу готов полемизировать. Первое. В историческом сознании русского народа традиционно, так, как это установилось еще в XIX веке, праздник победы над польскими оккупантами всегда был значимой исторической датой. Вообще, опасно разрушать собственные национальные и исторические мифы. И если покопаться в Дне независимости США или в их конституции, и попытаться потрогать Джорджа Вашингтона так же, как мы трогали Ленина и Николая II в счастливый период перестройки, то от американских мифов тоже ничего не останется. И это будет плохо для Америки. Этой традиции считать победу над польскими оккупантами великим счастьем и большим народным праздником несколько столетий. Минин и Пожарский - национальные герои. Причем это редкие национальные герои, которые национальные герои и для красных, и для белых. Вот я помню, в юности я был антисоветским юношей, и я специально покупал значок с Мининым и Пожарским, вешал его на лацкан пиджака и думал: "вот я прямо-таки НТСовец". Но ведь и любой нормальный советских, коммунистических взглядов человек тоже считает Минина и Пожарского героями. Более того, сейчас можно подумать о том, кто такой Минин. В общем, средний предприниматель, так сказать, руководитель, по сути, типа райисполкома. Пожарский - полковник, служивший всем властями. В конце концов, понявший, что... Он ведь и Лжедмитрию служил, и Шуйскому... Михаил Соколов: Но у него был принцип такой - "кто в Москве правит, тому и служу". Виктор Милитарев: Но уже когда пытались поставить польского королевича, он как нормальный русский офицер сказал: "Нет, ребята, это беспредел". Михаил Соколов: Он года два ждал, правда, пока Владислав приедет. Владимир Рыжков: Шведского принца он приглашал на царство в Россию. Михаил Соколов: Да. Письма сохранились. Владимир Рыжков: Ради справедливости скажу. Михаил Соколов: В общем, про шведов забыли. Виктор Милитарев: Мне не хочется углубляться в историю, тем более, что я явно в ней давно уже стал более невежественным, чем вы оба. Вопрос в другом. У меня инициатива властей в этом смысле не вызывает возмущения. То, что это совпадает с праздником Казанской иконы Божьей Матери, мне кажется правильным. Тем более что само празднование Казанской иконы Божьей Матери связывается с победой над поляками, с чудом освобождения. И то, что все наши конфессии... почти все, - только католики не подписались, и то я не знаю, обращались к ним или нет, - все наши конфессии, то есть и наша церковь, и иудеи, и мусульмане, и протестанты поддержали инициативу с этим праздником. И я считаю это вполне оправдывающим. Михаил Соколов: Куда ж им деваться-то?.. Виктор Милитарев: Это вопрос тонкий. Но, скажем, в Англии до сих пор Англиканство - это государственная религия, а в Шотландии - Пресвитерианство. А ведь, в общем-то, сколько мы ни говори про великий, многонациональный русский, или россиянский, народ, но факт остается фактом. В России русских столько же, сколько французов во Франции. И если отбросить пока... а мы, наверное, к ним вернемся, поскольку наверняка ведь будем обсуждать "Марш против оккупантов"... Михаил Соколов: О, вы напроситесь... Виктор Милитарев: Если отбросить тему нынешнего горящего Парижа и говорить вообще о Франции, то при всем уважении к бретонцам, эльзасцам, лотарингцам, савоярам, каталонцам и баскам... Михаил Соколов: Не поджигайте сепаратизм. Виктор Милитарев: ...французы все-таки считают свою страну мононациональной, отдают преференции французскому языку и французской культуре. И в этом смысле, при всем моем уважении к правам национальных меньшинств... Россия подписала соответствующую конвенцию. Мы здесь одна из самых передовых стран в Европе. Грузины нас обвиняют в двойном стандарте, что мы за Абхазию, но против Чечни. Но Чечня у нас как была автономной республикой, так и остается, слава Богу. В отличие от Абхазии и Южной Осетии, которые грузинские власти пытались ликвидировать. Поэтому я бы о многонациональном русском народе не стал бы форсировать тему. И поэтому праздник Казанской Божьей Матери - это праздник все-таки подавляющего большинства населения. А что мне не нравится в празднике - это все-таки то, что наши власти придумали его из прагматических соображений - для того чтобы выбить из голов народа традиционное празднование 7 ноября. Сам я человек не очень просоветский. Я уважаю все хорошее, что было при советской власти, - что была сильная держава, сильная оборонка, сильные социальные гарантии. Но, в принципе, для меня советская власть никак не священная корова. Но я хорошо понимаю, что половина нашей страны идеологически красная. Не в том смысле, что даже они обязательно социалисты. Они советские консерваторы, они уважают советские традиции. Ну, оставили бы два праздника. Ну что мешает?! Михаил Соколов: Я считаю, что лучше три. Вот предложение Рыжкова тоже хорошее. 30 октября, 4 ноября и 7 ноября - три праздника. А вот эту пьяную новогоднюю неделю "отдыха" надо было бы действительно ликвидировать, поскольку люди просто забывают о том, ради чего они между Новым годом и Рождеством живут. Но я все-таки, знаете ли, сошлюсь на Пушкина еще. Он писал, что "возвышенная дата началась в Угличе и завершилась в Ипатьевском монастыре". Так что праздновать-то надо все-таки либо февраль, либо март - вот эти даты, когда Романов все-таки взошел на престол, и смута в головах, все-таки прекратилась. И у нас есть слушатели. Ирина, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Володя, дорогой, - извините, что так вас называю, - моя Пятая колонна очень вас любит. Я отвечу на вопрос обязательно. Но сначала несколько слов вам. Владимир, вы вчера не слушали "Рикошет" на "Эхо Москвы". Владимир Рыжков: Нет, не слушал. К сожалению, я вчера работал в Твери весь день. Слушатель: Меня вот что потрясло. Там присутствовал как раз Геннадий Андреевич Зюганов. И был задан вопрос: какой праздник вы предпочитаете - 7 ноября, 4 ноября? Я думала, что единицы позвонят. Владимир Рыжков: И что получилось? Слушатель: Позвонили 7 тысяч человек. С ума сойти! Владимир Рыжков: Много, да. Слушатель: Что предпочли - понятно. Но это аудитория "Эхо Москвы", ее это интересует. Владимир Рыжков: А какой был расклад в пользу 7 ноября? Слушатель: Процентов, наверное, 85. Михаил Соколов: Это партийная мобилизация. Слушатель: Нет. Но то, что позвонило столько людей, я этому поразилась. Это адекватно 11 сентября, после того, что случилось в Штатах. Ладно, проехали. Я скажу, какой праздник мы будем отмечать. Вроде бы радиостанция не отвечает за то, что мы говорим. Вот моя семья решила устроить такой маленький домашний Хэллоуин, благо нечисти вокруг хватает. Я вас всех обнимаю. Владимир Рыжков: Спасибо. Замечательно! Михаил Соколов: Ну что ж, хорошая шутка, по-моему. Но к вопросу о нечисти и прочем. Вот, пожалуйста. "Как используется дата 4 ноября?". Вот я господину Милитареву... он просил про Маш поговорить, я читаю. "Национал-социалистическое движение "Славянский Союз" (СС) зовет всех жителей Москвы на массовый молодежный марш "Россия против оккупантов". Цель акции - отпраздновать годовщину освобождения Москвы от иноземных захватчиков и заявить решительный протест ползучей оккупации России нелегальными и необоснованными эмигрантами. Лозунги марша - "Очистим город от непрошенных гостей!", "Чеченцы, война закончилась. Пора ехать домой", "Россия принадлежит нам". Знаете, дальше читать не могу - уже будет разжигание розни. А вот "Эхо Москвы" сегодня сообщало, что будет две акции молодежных движений против этого правого или русского марша - по-разному его называют. И одну проведет молодежное движение "Оборона", а другую - движение "Наши". Их лидеры говорят, что "Правый марш" - это фашистское мероприятие. Вот вам, пожалуйста, единство в полном объеме. Завтра День народного единства. Одни выйдут Черной сотней с хоругвями ... Владимир Рыжков: И со свастикой. Михаил Соколов: ...а другие будут бегать с соответствующими флагами и что-то им "приятное" кричать. Замечательный праздник. Такая традиция новая заложена. Давайте, господин Милитарев. Вы имеете отношение к Маршу... Виктор Милитарев: Имею-имею. Даже, весьма вероятно, поучаствую. Владимир Рыжков: В котором из них? Виктор Милитарев: Разумеется, в том, который здесь был назван фашистским, нацистским, людоедским. Михаил Соколов: Нацистского не было, но могу повторить, фашистским, да. Виктор Милитарев: Итак, первое. Инициаторами марша является вовсе не движение СС, а чрезвычайно близкая к администрации президента организация "Евразийский Союз молодежи". Михаил Соколов: Это Александр Дугин, да? Виктор Милитарев: Это молодежная дугинская организация, к тому же, подчеркну, подчеркнуто интернационалистская организация. Организация, которая, в общем, выступает за братство народов Северной Евразии. К маршу присоединился по приглашению "Евразийского Союза молодежи" ряд патриотических и националистических организаций. Михаил Соколов: "Память". Виктор Милитарев: Естественно, стоило ожидать, что марш будет сопровождаться провокациями. Скажу два слова про провокации, а потом все-таки про идею марша. Провокации могут заключаться в нескольких вещах. Первая. Придут, как это было в 1993 году у Белого дома, когда не то Филипп Денисович Бобков с Гусинским, не то Коржаков пригнали к Белому дому "нациков" из Русского национального единства, дискредитировали таким нехитрым, чернопиарным ходом всех защитников Белого дома, а потом все, кто выступал за расстрел законного парламента танками, говорили: "Ну, там же "нацики" были". Михаил Соколов: Но они там были, и с автоматами. Это мы видели. Виктор Милитарев: Были они без автоматов... Михаил Соколов: И с автоматами были. Виктор Милитарев: Вопрос, впрочем, не в этом. Вопрос в том, что это типовая провокация. И, конечно, Хасбулатов тогда сделал ошибку. Надо было сказать: "Убирайтесь вон!", - и проблем было бы меньше. Михаил Соколов: Боюсь, что он уже не мог их выгнать. Виктор Милитарев: Организаторы марша говорят "Убирайтесь вон!" любым придуркам и подонкам, которые придут со свастикой и с любыми другими антирусскими, нацистскими символами. Это первое. Второе. Организаторы марша категорически против внесения национальной розни внутри России. Марш на самом деле против иностранцев. Но главное пока не в этом. Я пока все еще про провокации. Другие провокации могут заключаться в том, что найдутся ораторы, которые будут хвалить власти унизительным для русского патриота способом - рассказывать про их достижения там, где нет достижений. И третья провокация. "Оборона" и "Наши", кажется, решили объединиться. Как мой друг Володя Голышев давно прогнозировал, что они обязательно объединятся - и будет "Наша Оборона", так они теперь обмениваются посланиями. И совершенно не исключаю, что выйдут вместе и попробуют сымитировать обычную англо-немецко-французскую ситуацию, когда с националистами пытаются драться, правда, обычно молодые троцкисты, а тут вроде либералы в роли троцкистов, ну да ладно. Дальше. Можно попытаться устроить реально какую-нибудь драку с иностранцами, убить какого-нибудь азербайджанца. Михаил Соколов: Не дай Бог! Виктор Милитарев: Не дай Бог! Сказать, что "русские скинхеды его убили". Михаил Соколов: А скинхеды не убивают, да? Виктор Милитарев: Владимир и Михаил свидетели - я перекрестился. Никаких скинхедов не знаю. А вот провокаций на самом деле опасаюсь. И предупреждаю, что, не дай Бог, мы здесь не при чем. И вообще письмо сейчас подпишем о том, что это абсолютно мирный марш. Теперь о том, почему мы все-таки пойдем, несмотря на ожидание провокаций. Очень болезненной проблемой всей России, а в особенности нашего города, является проблема незаконных эмигрантов, в основном из республик бывшего Советского Союза. Незаконные эмигранты создают следующие проблемы. Во-первых, они обваливают наш рынок труда. Незаконными эмигрантами захвачен строительный рынок труда в Москве. Москвич, строительный рабочий не может устроиться на работу, потому что союз жирных котов из московского строительного комплекса и незаконных эмигрантов создал условия, когда москвич хочет, но не может, потому что ему надо платить зарплату, утверждать социальный пакет. А тут бедные люди по демпингу работают. Итак, есть москвичи и россияне, и русские, желающие занимать эти рабочие места, но эти рабочие места заняты коррумпированной мафией, этнической преступностью и демпингующими бедными людьми. Тут есть о чем протестовать и есть кого защищать. Михаил Соколов: Понятно. То есть если вы об этом будете говорить, это, конечно, интересно. А я все слышу лозунги от этих "товарищей": "Россия для русских!". Владимир Рыжков: Виктор, я просто хочу уточнить, вот эти лозунги, которые Михаил зачитывал, это не ваши лозунги, да? Это тех, кто пытается примкнуть? Виктор Милитарев: Это лозунги Демушкина. Ничего подобного... Владимир Рыжков: А под какими лозунгами вы пойдете завтра? Виктор Милитарев: Мы либо вообще устроим молчаливый марш - мы сейчас активно это обсуждаем - без плакатов. Либо, может быть... ну, мы это обсуждаем. Скорее всего, без плакатов. Мы обсуждали плакаты "У нас другой России нет" или "Мы - русские, да". И больше ничего. Потому что речь идет о том, что либеральная общественность имеет в голове таракана, что "любой, кто защищает большинство, тот фашист. Надо всегда защищать меньшинство против большинства". А у большинства тоже есть свои права. Составляющий большинство населения в нашей стране - русский народ - чувствует во многом себя униженным, угнетенным и в социальном плане, и в национальном. И нам есть что сказать. Владимир Рыжков: Ясно. Михаил Соколов: "Нельзя быть христианином и одновременно крайним националистом, потому что одно исключает другое", - сказал вчера митрополит Кирилл". Это, видимо, вам адресовано, на всякий случай. Виктор Милитарев: Владыка прав, можно быть умеренным националистом, каким, я уверен, сам Владыка и является. Михаил Соколов: Владимир, как вы относитесь к тому, что будет происходить завтра в Москве? Владимир Рыжков: Я бы вывел за скобки своего комментария тему нелегальных мигрантов, тему киргизов, которые метут московские улицы. Михаил Соколов: И неплохо метут, кстати. Владимир Рыжков: И отлично метут, кстати. Но это не тема нашей программы. Тема нашей программы - это 4 ноября. И вот если говорить об этом, то сам факт вот этого уже напряжения, которое возникло сегодня, еще накануне марша, и Виктор, наверное, прав, что туда могут прийти и нацисты и со свастиками, и с лозунгами "Бей черных", "Бей кавказцев", "Бей жидов", и Бог знает что там еще может быть. Само по себе это показывает, что праздник неудачный, с моей точки зрения. Потому что если первое же празднование этого праздника уже порождает такие острые явления, то это не самая большая удача. И вот возвращаясь к своему предложению, я думаю, что если бы мы праздновали Манифест Николая II, если бы мы праздновали провозглашение политических и гражданских свобод, ничего подобного просто не могло бы быть по определению. Потому что как раз те ценности, которые олицетворяет собой Манифест, и первые политические и гражданские свободы, дарованные подданным Российской империи ровно 100 лет назад, они не делят, они объединяют всех. Потому что они распространялись и на русских националистов, и на кавказские народы, они распространялись на все сословия русского общества - они распространялись и на интеллигенцию, и на крестьян, и так далее. Поэтому меня вот эта история с завтрашними маршами лишний раз убеждает в том, что праздник неудачный. И вот мой личный прогноз, может быть, Виктор с ним не согласится, что долго 4 ноября в России не проживет. Михаил Соколов: А вас спрашивают: "А сколько проживет?". Владимир Рыжков: Я думаю, лет 10 максимум, больше ему не прожить. Потому что состав национальный России меняется очень быстро. Я думаю, Виктор не будет с этим спорить. Самая высокая рождаемость на сегодняшний день на Северном Кавказе - это Чечня, Ингушетия и Дагестан. Высокая достаточно рождаемость в волжских республиках - Башкирия, Татарстан. Высокая рождаемость у сибирских народов, таких как якуты, тувинцы и так далее. Доля русского населения, этнического русского населения быстро падает. И идет достаточно сильное увеличение и быстрое увеличение мусульманского сегмента российского общества. И я думаю, что со временем этот праздник будет вызывать все больше и больше вопросов с точки зрения своей адекватности реалиям России. Я не говорю, хорошо это или плохо. Я просто говорю о том, что есть определенные этнополитические процессы, которые фиксируются статистикой, которые фиксируются реальной динамикой дел. И я думаю, что этот праздник просто не удачен тем, что с каждым годом он будет становиться все менее бесспорным в глазах большинства населения. Михаил Соколов: И у нас звонок от Юрия из Петербурга. Юрий, задавайте, пожалуйста, свой вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Если я правильно понял уважаемого мною Владимира Рыжкова, он считает, что нам хотят одну консолидирующую ложь заменить другой консолидирующей ложью. Первая консолидирующая ложь консолидировала русский народ 7 ноября на борьбу с помещиками и капиталистами, а вторая консолидирующая ложь пытается консолидировать нас на борьбу с оккупантами. А вопрос такой. Не считает ли уважаемый мною Владимир Рыжков, что власть совершенно права, считая нас, русских людей, круглыми идиотами, поскольку мы даже не знаем своей истории? Мы не знаем того, что был не один Лжедмитрий, а было их несколько. Михаил Соколов: Три было. Слушатель: Один великий русский художник сказал, что "народ, не знающий, не любящий своей истории, плохой народ". Спасибо. Владимир Рыжков: Хороший вопрос. Спасибо большое. Я думаю, что вообще с праздником... неправильный даже был метод принятия. На самом деле праздники нужно принимать на референдумах. Вот если бы вынесли этот вопрос, очень простая была бы дилемма (как вчера на "Эхо Москвы"): "вы за что - за 7 ноября или за 4 ноября?". Народ бы пришел... Михаил Соколов: Или за Пасхальный Понедельник. Или за зимние каникулы. Или 2 мая оставить. Владимир Рыжков: Или мое бы предложение по октябрю 1905 года, по Манифесту. И люди бы сами решили. И если это было бы серьезное большинство, я думаю, что таких жарких споров, как сейчас просто бы в стране не было. А так, какая-то группа в Кремле придумала этот праздник, пользуясь тем, что "Единая Россия" полностью ручная и подконтрольная, пробили его через Государственную Думу. Народ, я вас уверяю, большинство людей даже не знают, что завтра праздник. Вот они завтра с удивлением узнают, что, оказывается, праздник, так же, как они с удивлением в январе узнали, что началась монетизация. Михаил Соколов: Ну, они знают, что выходной, не волнуйтесь. Владимир Рыжков: Да-да. Но многие до сих пор не знают, я уверяю. Вот я сегодня встретил двух людей, которые до сих пор не знают, что завтра какой-то праздник. И когда я им об этом сказал, они страшно удивились. Поэтому, да, действительно, наша власть считает наш народ быдлом, она считает, что наш народ глупый, что он разобраться не в состоянии, что только власть может ему давать праздники и отменять праздники. Я могу сказать, что, с моей точки зрения, 4 ноября - это достаточно неудачный праздник, так же как и 7 ноября. 7 ноября, мы говорили об этом в начале программы, - это день рождения советской власти. И советская власть эту мифологию пестовала и внедряла в мозги. А 4 ноября - это праздник Романовской династии. И, Виктор, когда вы говорите, что столетиями этот праздник был очень важным для русских, это правда. Но он был очень важным для русских потому столетиями, что Романовская династия правила 300 лет. И все эти 300 лет Романовская династия, начиная с Алексея Михайловича, этот праздник праздновала как официальный праздник государства. Потому что именно в мифологии династии Романовых была... вы знаете эту легенду, что Минин и Пожарский разбили поляков, выбили оккупантов, а потом, на следующий год в Костроме, в Ипатьевском монастыре молодой, 13-летний Михаил Романов был коронован. Михаил Соколов: 14 марта 1613 года. Владимир Рыжков: Совершенно верно. И это все ложилось в одну схему. И поэтому Романовы это праздновали. Но что общего между нынешней, путинской Россией как с советской властью - с 7 ноября, так и с 4 ноября - с мифологией династии Романовых? Я говорю о том, что я, например, как гражданин России, никакой связи между нынешним нашим положением и 4 ноября - священным днем для Романовых - не усматриваю. Михаил Соколов: Владимир, знаете, власти просто стесняются 1991 года. Вот 21 августа 1991 года - это рождение нынешней России. Владимир Рыжков: Так я и говорю, нам нужно было создавать новую мифологию, опираясь не на романовский праздник, опираясь не на советский праздник, а вот прекрасная дата, я же о ней сказал, - Манифест Николая. Михаил Соколов: Там другая Россия. Владимир Рыжков: Да, другая. Но если мы строим свободную Россию, демократическую Россию, то отсчет идет оттуда. Может быть, надо было брать февраль 61-го года - освобождение 90 процентов населения от рабства. Но не 4 ноября. То есть я понимаю, для православных - да, это праздник. Это великий праздник для православных. Потому что это День иконы Казанской Божьей Матери. Мне это понятно. Но здесь же возникает другая тема - татары. Потому что икона Казанской Божьей Матери, как мы знаем из истории, была обретена во время событий, связанных со штурмом Казани Иваном Грозным. И здесь одно за другое начинает цепляться. Виктор Милитарев: Но тут-то ответ есть. Владимир Рыжков: Да. И надо ли нам сегодня именно сюда направлять акцент общественного внимания? Михаил Соколов: Виктор, пожалуйста. Виктор Милитарев: Ну, с праздником Казанской Божьей Матери все объясняется достаточно просто. И в штурмующих Казань войсках Ивана Грозного были и русские, и татары. И в войсках казанского хана были и русские, и татары. И, в общем, мы с татарами братья, мы сроднились... Владимир Рыжков: И это правда. Виктор Милитарев: ...мы почти один народ. И обсуждать тут особенно нечего. А что касается нынешнего праздника, он нынешним властям еще может отлиться. Вот меня сейчас водитель вез. Я говорю: "Знаешь, что праздник будет?". "Знаю, - говорит, - против оккупантов. Вот они в Кремле эти самые оккупанты и есть со своим Абрамовичем". Я третий день езжу... ну, у меня своей машины нет, беру такси. Все обсуждают сделку по покупке "Сибнефти", все обсуждают... Михаил Соколов: Сколько был откат? Виктор Милитарев: ...что олигархи, оккупанты похуже, чем незаконные эмигранты. Владимир Рыжков: А уж тем более - поляки. Виктор Милитарев: И в этом смысле слово "оккупант" произнесено, и слава Богу. Временами мы видим как оккупантов наших милиционеров. Например, я был в Приднестровье. Там улыбчивые мальчики переводят старушек через улицу. У нас посмотришь - ну, вылитый полицай. Я уж не говорю о том, что в отличие от полицая еще и коррумпированный. То есть когда мы говорим с друзьями о врагах народа, как о союзе коррумпированной бюрократии, компрадорской олигархии и просто бандитов, то это и есть оккупанты. И в этом смысле незаконные эмигранты - это производная от них. Потому что мы бы не имели культурно некомплиментарных народов, занимающих наши рабочие места, если бы не воры в правительстве города, в правоохранительных органах, в других губернаторских правительствах, которые приглашают их специально, специально создают демпинг, берут откаты. В этом смысле я вовсе не хочу снять вину с тех, кто дает взятки милиционерам. Я вовсе не хочу сказать, что незаконные эмигранты - это наши друзья, и мы им должны помогать. Но мы понимаем, что незаконная эмиграция без тотальной коррумпированности, а значит, без наличия оккупантов в числе самого нашего народа, быть бы не могла. И в этом смысле я благодарен и нашим церковным лидерам, и нашим властям за то, что они легитимировали дискурс разговора про оккупантов. Владимир Рыжков: И про Кремль. Виктор Милитарев: И про Кремль. Хотя против президента ничего сказать не хочу. Но то, что оккупанты в нашей стране присутствуют, - это факт. И Абрамович из них первый. Михаил Соколов: Параллели есть, да, действительно. Семибоярщина насадила поляков в Кремле. Семибоярщина была абсолютно законной властью. А королевич Владислав был призван большим собранием москвичей, где-то 20 тысяч человек, по мнению историков... хоть нам тут пишут, что мы ничего не знаем, и историкам не надо доверять, но, тем не менее, за его призвание голосовало 20 тысяч человек... Владимир Рыжков: Историкам не надо доверять? А кому ж тогда доверять?! Михаил Соколов: Ну, пишут всякое. Я вот не знаю, кому надо доверять. Владимир Рыжков: Если нам не доверяете, почитайте лучших русских историков конца XIX - начала XX века. Михаил Соколов: Не хотят читать. Виктор Милитарев: Ну, Иловайский бы с вами спорил... Михаил Соколов: Может быть, и Карамзин тоже. "5 марта, - пишут, - когда страна, слава Богу, избавилась от кровавого режима Сталина, - вот это был бы действительно день, который стоило бы отмечать". Владимир Рыжков: Может быть. Потому что, собственно говоря, 5 марта... Вот я буквально в эти выходные перечитывал "Колымские рассказы" Варлама Шаламова, и в очередной раз это просто произвело на меня огромное, потрясающее впечатление. И, действительно, 5 марта... правда, не народ избавился от Сталина, а он, собственно говоря, если опять-таки стоять на почве исторической правды, он помер сам. Виктор Милитарев: Но ведь полстраны ненавидит Сталина, а полстраны его любят. Как можно водить такой праздник... Владимир Рыжков: В том смысле, что это действительно была дата, когда многие миллионы людей получили свободу и сохранили жизнь, - это факт. Так что у нас много великих дат на самом деле. Это и февраль 61-го года, это и октябрь 1905 года, это и март 53-го года. И почему мы уперлись сегодня, так сказать, лбом... Михаил Соколов: Да есть еще и 23 февраля. Тоже, знаете, мифический совершенно день - взятие немцами Пскова и Нарвы и бегство матросов в Петроград. Владимир Рыжков: Во-первых, 23 февраля - это очень смешная дата. Потому что это день, когда было опубликовано воззвание, написанное Львом Давидовичем Троцким. И в сущности, мы празднуем сегодня день опубликования текста, написанного Львом Давидовичем Троцким. К Троцкому по-разному у нас относятся. Но я думаю, что большинство наших слушателей не знают, что мы на самом деле празднуем. А что касается Дня народного единства, у нас есть День народного единства - 9 мая 1945 года. Какой другой праздник действительно является для народа священным праздником. Когда либералы, коммунисты, демократы, патриоты, грузины, русские, евреи празднуют... Праздник просто действительно со слезами на глазах - это 9 мая. Как можно сравнивать историю с Лжедмитрием II, "Тушинским вором", с князем Трубецким, Пожарским с разгромом гитлеровской Германии?! Это же просто несопоставимые по масштабу и по кровопролитию, по героизму, по подвигу народа события. И зачем нужно было, имея праздник 9 мая, делать еще вот это 4 ноября, мне решительно не понятно. Михаил Соколов: Тут нам на тему эмигрантов пишут интересно. "Поскольку русские остались в бывших союзных республиках, и многие оттуда уезжать не хотят, то и мы не вправе отказать ни киргизам, ни таджикам в гостеприимстве. Многие из них нормально работают. Спасибо им". И еще было подобное же сообщение, что "очень довольны тем, что те, кто приезжает в Россию, берутся за работу, за которую россияне здесь, в Москве например, не берутся". Так что, господин Милитарев, с вами не согласны. Владимир Петрович из Петербурга, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. Самый главный вопрос - это незнание истории. Самая большая беда нашего народа в том, что он, по-моему, не очень-то хочет знать эту историю. Я хотел бы напомнить присутствующим историкам, что те события, о которых идет речь, они были вовсе не в России, а они были в Московии. И только в 1702 году по приказу Петра I Московия была переименована в Россию. Об этом надо поговорить. Вот что самое главное. И только Прокопович, кстати, украинец, из Киево-Могилянской академии в день кончины Петра I обратился к московитам - "россияне". И тогда вот это пошло. А когда в 1702 году был приказ о переименовании Московии в Россию, москвичи-то подняли маленький бунт. Но Петр I имел большой опыт успокаивать население. И вот так это все и пошло. Поэтому не надо очень кичиться "российщиной" и так далее. Россия с 1702 года еле-еле стала Россией. Михаил Соколов: Московское царство тогда существовало - это правда. Но это не настолько принципиально. Так же как и не очень принципиально, наверное, то, что активно вспомнили про 1612 год в 1812 году, когда надо было оправдать сдачу Москвы. Владимир Рыжков: Я просто хочу сказать, что вот этот интересный звонок на самом деле, он только показывает всю отдаленность этих событий от нас. Господи, вспомнили - 400 лет назад. Давайте еще Рюрика будем праздновать. Как Рюрик плыл по Волхову, проходил Волховские пороги. Нашли что вспомнить! Я думаю, что для нынешнего российского народа какие-то поляки в Кремле, в 1612 году - это такая далекая, седая, средневековая история, что к нынешней России она, к сожалению для авторов этого законопроекта, ставшего законом, просто не имеет никакого отношения. Вот и будем сейчас все спорить - Россия, Московия, какой Лжедмитрий лучше - первый или второй, и Пожарский, куда делся Трубецкой. А Трубецкой, как известно, был одним из вождей ополчения. А куда он делся? А делся он потому, что у него с Романовыми не сложились отношения. И поэтому когда Романовы строили свою легенду и мифологию, они претендента на престол Трубецкого как-то аккуратно вывели за скобки. Я уж не говорю о том, как Минин и Пожарский собирали деньги на ополчение. Об этом пишет академик Платонов очень живописно, о том, как нижегородские купцы поплыли вниз по Волге, а князь Пожарский с Мининым пленили их жен, сестер и невест. А осенью, когда купцы вернулись обратно в Нижний Новгород, их заставили выкупать своих любимых женщин. И именно таким способом народный порыв был подкреплен финансовыми ресурсами. То есть, понимаете, это Смутное время, это гражданская война, это братоубийственная война. И фактически нам нынешняя власть один праздник, связанный с гражданской войной, - 7 ноября, заменила другим праздником, связанным с гражданской войной, - 4 ноября. Михаил Соколов: Владимир, но вы чувствуете, что ведь появился замечательный повод изучать свою историю. Владимир Рыжков: Да. Михаил Соколов: Это и просвещение, и крушение мифов разнообразных... Владимир Рыжков: Изумленный народ сейчас начнет разбираться, а что за праздник у нас появился. И, конечно, я рад тому, как историк, что интерес к истории, наверное, возрастет теперь. Михаил Соколов: Виктор, а вы рады? Виктор Милитарев: Я рад. У меня есть повод поучаствовать в марше против оккупантов. Михаил Соколов: То есть каждый получил, собственно, свое, я так понимаю. Либеральные историки рассказывают о том, что происходило с историей России, а нелиберальные политологи собирают массы, чтобы разбираться с нелегальными эмигрантами. Очень бы хотелось, чтобы это как-то обошлось без всяких безобразий. В общем, на самом деле власть, похоже, как-то недооценила значение этого праздника. Владимир Александрович из Кемеровской области, вы можете нам сказать, а вы что празднуете? Слушатель: Дело в том, что 4 ноября 1999 года произошло учредительное собрание избирательного блока "Единство". Вот этот праздник нас и принуждают праздновать. Михаил Соколов: Как это называлось у Булгакова? Срывание всех и всяческих масок. Владимир Рыжков: Короче, это день рождения "медведя". Михаил Соколов: Пусть не радуются. Я как раз хотел сказать, что сегодня "Партия жизни" Сергея Миронова сообщила, что она берет шефство над гималайским медведем в Московском зоопарке и отбирает этот символ у партии "Единая Россия". Таким образом, взялись они за "медведя"... Владимир Рыжков: А что же случилось с их подшефной выхухолью? Виктор Милитарев: Она утонула. Михаил Соколов: Выхухоль, видимо, не выдержала Партии жизни и в политической борьбе утонула. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
