Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-11-05]
"Время Гостей"Лидер Новой Коммунистической партии Андрей Брежнев и Андрей АкуловВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: Сегодня впервые в истории новой России 7 ноября - день не праздничный, а рабочий. Празднование годовщины революции официально в прошлом году отменено Государственной Думой.
В нашей студии сегодня лидер Новой Коммунистической партии Андрей Брежнев, внук генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Ильича Брежнева, и Андрей Окулов, в годы правления Леонида Брежнева он вместе со своей матерью был лишен советского гражданства, выслан из Советского Союза, 20 лет без малого прожил в эмиграции и, будучи в эмиграции, состоял в одной, наверное, из самых антисоветских из всех антисоветских организаций, в "Народно-трудовом союзе российских солидаристов", работал там в закрытом секторе (его, по-моему, еще называли "последней белогвардейской разведкой"). Первый вопрос у меня к вам, Андрей Брежнев. Ваши ощущения, что отменили празднование 7 ноября? Андрей Брежнев: Вы знаете, для многих людей он как был праздником, так и останется. Можно менять, переносить, называть по-другому, но все-таки очень много людей всю свою сознательную жизнь, и не одно поколение, отмечали этот праздник действительно как праздник. И если Госдума принимает такое решение, я считаю, что на сегодняшний день Госдума полностью оторвана от своих избирателей, то есть люди избирают, депутаты тут же забывают о своих наказах и все прочее и спокойно, ни с кем не посоветовавшись, берут и отменяют праздник. Хотите его отменить - проведите референдум. Это мое мнение. Но если несколько миллионов человек, десятки миллионов его празднуют, а сверху спускается, что это уже не праздник, - я считаю, что это неправильно. Для меня это всегда остается праздником моих родителей, моего дедушки и бабушки, и по-своему я его буду отмечать. Владимир Бабурин: Андрей Окулов, а вы получили удовлетворение, когда годовщина октябрьской революции или, как вначале называли даже сами большевики, октябрьского переворота была отменена? Андрей Окулов: Как бы вам сказать... Давно следовало отменить, конечно же. Не стоит забывать, что в результате этого переворота в России погибли десятки миллионов человек, и праздновать подобное событие, которое погубило столько людей, - это просто странно. Владимир Бабурин: Скажите, а возможно в России поставить точку в Гражданской войне, как это произошло в Испании, и примирить "красных" и "белых"? В России примирение, по-моему, до сих пор еще не случилось. Андрей Окулов: Для того чтобы поставить точку, нужно быть Франко, а не кем-то иным. Я думаю, что он придумал замечательную вещь, он пленных коммунистов испанских заставил вырубать из скалы храм, чтобы возместить хотя бы что-нибудь из тех церквей, которые они разрушили. И он честно сдержал свое слово: когда храм вырубили, он их отпустил. То же самое - в Долине павших под Мадридом он похоронил вместе и республиканцев и франкистов, но не в одной могиле. В одной долине стоял памятник республиканцу и памятник франкисту, и туда с интересом ездят туристы. Что же касается примирения, то сама эта идея абсурда. Потому что Корнилова с Лениным ну никак не примирить. А мирить тех, кто никогда не ссорился, смысла никакого нет. Владимир Бабурин: Андрей, а вы как полагаете, поставлена точка в Гражданской войне? Андрей Брежнев: Нет, я думаю, что не поставлена. Андрей правильно сказал, что это две вещи, непримиримые абсолютно, потому что одни будут стоять на одной стороне жестко, твердо, а другие точно так же жестко и твердо будут отстаивать свои позиции. И эти позиции ни в одной точке не пересекаются. Может быть, должно пройти какое-то время, чтобы к этому пришли, но на сегодняшний день мы, в общем-то, живем все еще в том же государстве, которое было и 50 лет назад, и 20 лет назад. Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Ирина Семеновна, добрый день. Слушатель: Добрый день. Я в том возрасте, в котором уже полагается, задрав штаны, "бежать за комсомолом", то есть за Зюгановым. Я крайне отрицательно относилась всю жизнь к этому празднику, просто это был выходной день. Моя бабушка, вдова, земская акушерка, потом она жили в Москве, она воспитала двух сыновей до революции, дала им высшее образование. Потом оба кинулись в революцию, в Гражданскую войну. Это очень известная фамилия, и мои родители в 1937-38 годах сгинули. Так что я все это прекрасно помню, свое сиротское детство и так далее. А еще будучи школьницей, я осталась одна, был детдом и так далее, и в одной интеллигентной семье, тоже известная фамилия, я автоматически вошла и поздравила как-то все. Старая нянька у них жила, безграмотная, видно, из раскулаченных, воспитала несколько поколений, очень мудрая старушка. И когда я сказала "с праздником", я получила такой отлуп, что уже всю жизнь с тех пор я никогда с этим праздником не поздравляла. Это черный, траурный день, это день скорби. Мне 72 года. Спасибо. Владимир Бабурин: Спасибо, Ирина Семеновна. Вы знаете, история, конечно, не имеет сослагательного наклонения, но люди, которые, подобно нашей слушательнице из Москвы, которые отрицательно относятся к октябрьской революции, в подтверждение своих доводов, своей правоты обычно приводят такой пример, что Россия в начале XX века была одной из наиболее динамично развивающихся стран. Более того, Россия тогда вела войну, и союзники России после того, как Россия из войны вышла, все равно Германию победили, а если бы все продолжалась, как оно и продолжалось, то мало того, что экономический подъем был бы, еще получили бы огромные репарации. Я понимаю, что нет сослагательного наклонения, но тем не менее. Андрей Брежнев: Сослагательного наклонения нет, и этот звонок лишний раз подтверждает, что пути примирения, в общем-то, достаточно тяжело найти. Но давайте исходить из того, что в истории нет сослагательного наклонения, и я не знаю, например, ни одного примера, когда хорошее правительство, хороший режим свергали. Свергают то, что не нравится. Другое дело, что это вопрос пропаганды - как это преподать, только и всего. Ну, да, было... На сегодняшний день вот Китай делает свою великую историю, там есть различные персонажи, и положительные, и отрицательные, но они сейчас творят свою великую историю Китая. Так и нашей стране надо творить эту историю, признавая, что было это, было другое, было третье, но мы развиваемся. Была революция, кто-то не признает, кто-то называет это переворотом, путчем, черной датой, но все равно это наша история, все равно страна живет и идет вперед. Владимир Бабурин: Вы привели пример Китая. Кстати, часто люди, которые продолжают исповедовать коммунистические идеи, которые разделяют ваши взгляды, Новой Коммунистической партии, или разделяют зюгановские взгляды, которые пытаются скрестить православие с коммунизмом, любят приводить пример Китая. И как-то не отдают себе отчет, что вот есть последние исследования ЮНЕСКО, что около миллиарда людей на земле живут, получая 1 доллар в день (порядка 30 рублей), и больше всего таких людей живет именно в Китае. Андрей Окулов, по поводу Китая что вы скажете? Андрей Акулов: Дело все в том, что, если скрестить ежа с ужом, получится потом сколько-то колючей проволоки. Примерно это получается у Китая. Они отказались от коммунистических догм, но не полностью, и у них получилось что-то непотребное и несмешиваемое. Дело в том, что 700 миллионов китайских крестьян практически бесправны, они не обладают правом собственности на землю. В 70-х годах, когда у Китайского государства была политика ограничения рождаемости, у них, соответственно, рождалось слишком много мальчиков, и сейчас это создало взрывоопасную ситуацию, потому что все демографы говорят, что такая ситуация чревата военными конфликтами. Что там будет дальше? Пусть они доделают, а там посмотрим. Андрей Брежнев: Все правильно, но я имел в виду, что это великая история не коммунистического Китая, не капиталистического, а просто великая история Китая. Туда входит и черное, и белое - вот это я только имел в виду. Владимир Бабурин: Строй, который был в Советском Союзе, официально назывался социализмом, но если посмотреть исследования, то социализмом называют то, что в Швеции, в Канаде, в большинстве стран Западной Европы, а когда речь шла о Китае, Вьетнаме или Советском Союзе, говорили "советский коммунизм", "китайский коммунизм", но не "социализм". Андрей Брежнев: Да, были свои точки зрения, безусловно. Андрей Окулов: Перед Первой мировой войной Франция решила выяснить, сможет ли Россия выплатить заем, который она просила у Франции, и послала заместителя министра финансов Тэри объездить все экономические зоны России. Он объездил и оставил после себя так называемый "Отчет Тэри", где было в конце сказано: "Если развитие Российской империи пойдет так же, как между 1900 и 1913 годом, то Россия станет первой экономической державой в мире к 50-м годам". Андрей Брежнев: Это опять же "если". Андрей Окулов: Ну, да. А немцы дали 100 миллионов марок международному преступнику Ленину и решили, что "если" не будет. Как говорил Люиндорф, один из немецких военачальников после войны, "если бы мы смогли, мы бы вам тогда и чуму привили". Андрей Брежнев: Все правильно, но хотел бы еще о моей позиции сказать. Вот я готов и, может быть, даже с уважением отношусь к Сахарову, Солженицыну, Ростроповичу, к вам могу с уважением относиться за то, что вы свои идеи отстаивали. Но когда сейчас практически все говорят, как было плохо - колбаса, автобусы, очереди и все такое, но никто ничего не делал, а все сидели на кухне и это обсуждали, а сейчас говорят, - вот я считаю это унизительным просто-напросто. Андрей Окулов: Я слышал другое, как одна старуха кричала другой: "А вот тогда колбаса была по 2.20!", а другая кричала: "А тогда, сволочь старая, ты в автобусе бы так не поговорила!" Чуть не подрались, еле утихомирили. Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Сергей, добрый день. Слушатель: Добрый день. Я, в отличие от вашего гостя, который эмигрант, всегда праздную Великую октябрьскую социалистическую революцию, как человек, у которого расстреляли деда в 1937 году, потом второго деда выслали, потом мои родители не могли получить образование, потому что были их родители раскулачены. Я всегда этому радуюсь. И еще больше я радуюсь, когда вторая половина, которая не расстреляна, празднует этот праздник, отмечая гибель моих родителей и родственников. А теперь вопрос к господину Брежневу. Вот сослагательное наклонение, если бы как в Финляндии у нас получилось, которая вышла из царской России, как бы страна двигалась? Андрей Брежнев: Но тогда надо было, наверное, России выходить из Финляндии, чтобы мы двигались вперед. Потом я немножко не понял, чему радоваться, что ваши родственники погибли. Можно сожалеть и можно отмечать праздник какой-то страны - по-моему, это две разные вещи немножко. Владимир Бабурин: Нет, но, смотрите, получилось, что очень короткий промежуток времени все вожди октябрьского переворота оказались "врагами народа". Более того, совсем недавно, в общем, по историческим меркам, при Горбачеве были реабилитированы самые, пожалуй, видные после Ленина деятели Коммунистической партии, такие как тогдашний премьер Рыков, Бухарин. А основатель Красной армии и фактический второй человек в партии Лев Троцкий не реабилитирован до сих пор. Андрей Брежнев: Володя, во-первых, мы не знаем, что в основном происходило на самом деле в те далекие годы, когда был Ленин, Троцкий, Бухарин и иже с ними. Архивные материалы какой-то свет проливают, но, поверьте мне, я убежден, прожив какое-то время в семье генерального секретаря, что-то зная, о чем-то догадываясь, мы еще не скоро правду узнаем. Потому что те архивы, которые могут на что-то пролить свет, вряд ли кто-нибудь когда-нибудь прочитает. Владимир Бабурин: Звонок еще один, из Рязани. Валентин, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать обоим вашим гостям вопрос. Действительно ли они верят в то, что нашу историю творил народ? При этом я хочу отметить, что посев зерновых, постройка заводов, гидроэлектростанций - это не есть создание истории. Спасибо. Андрей Брежнев: Я думаю, Андрей согласится со мной, что историю творят людей. Не народ, а люди - где-то был Людовик Четырнадцатый, где то был Рузвельт, где-то был Ленин, где-то был Мао Цзэдун. Да, но эти люди на что-то опираются, они же не висят в воздухе как таковые и что-то творят. Безусловно, должна быть какая-то система, которая позволяла воплотить в жизнь их решения. Это как бы вопрос демократических свобод и долга народа - соглашаться с этими решениями или тупо идти за ними, или как-то бороться с тем, что народу не нравится. Владимир Бабурин: Андрей Окулов, у вас было многолетнее и очень жесткое противостояние с советской властью. Известна фраза Андрея Дмитриевича Сахарова, когда какой-то иностранный корреспондент его спросил: "Андрей Дмитриевич, вы вообще надеетесь увидеть какие-то плоды своих трудов?" Он сказал: "Нет, скорее всего нет". А потом подумал и сказал: "Крот истории роет медленно". Оказалось, что он роет гораздо быстрее, чем тогда показалось. Андрей Брежнев: В том числе и неожиданно. Многие из нас тоже не верили, что мы дождемся результатов своего труда. А сейчас очень модно в России воспевать конспирологию и говорить, что, скажем, Советский Союз развалили с Запада, хотя я точно знаю, что Запад боялся развала Советского Союза. Андрей Брежнев: Да это в страшном сне никому не могло присниться. Андрей Окулов: Конечно, ядерная держава. На самом деле это действительно было не совсем так, потому что вдруг неожиданно все начало катиться быстро-быстро. Те люди, которые оказались во главе страны, они тоже не были готовы, совершенно не были готовы к этому. И поэтому все так, собственно, и произошло. Андрей Брежнев: В общем-то, мы развалились в приказном порядке. Вот Горбачев сказал, что надо перестраиваться и ускоряться, - и мы тут же начали перестраиваться и ускоряться, не подумав, есть ли ресурсы, подходит ли наша социально-экономическая система под это ускорении или нет. Это мое мнение. Андрей Акулов: Начинается здесь, конечно же, с цен на нефть, что и стало катализатором всего этого. Владимир Бабурин: Звонок из Москвы у нас еще один. Петр, добрый день. Слушатель: Добрый день, господа. Я не буду вдаваться в детали дискуссии, они очень тонкие и сложные. Могу только сказать, что с 1921 по 1929 год в Советском Союзе строился именно шведский социализм (например, договоры между работодателями и наемными работниками и так далее). Тогда у власти была ленинская гвардия. А вот в 1929 году появляется этот указ 4432 Ягоды о коллективизации и раскулачивании. Господин Акулов назвал цифру - десятки миллионов погибших. Это, конечно, далеко не так, репрессировано было порядка 4-5 миллионов, погибших было порядка 800 тысяч, расстрелянных, до 1953 года - вот такие действительные цифры. Что касается праздника, к сожалению, современная Россия так называемая, она не имеет отношения ни к царской России, ни к Советскому Союзу абсолютно никакого. Никакого отношения она не имеет ни к Дню Победы, ни к празднованию вот этого парада, который сегодня проходил. Сегодня это буржуазно-фашистская диктатура, которая перебольшевичила большевиков. Посмотрите хотя бы закон о земле, который без реституции земли передает бог знает кому и почему, а потом идут склоки и свары. Это полный зажим демократии, которого даже при Ленине не было. Что касается вообще советского периода, это громадный проект, который наша страна вынесла на своих плечах. Все человечество благодарно нашему народу за это, в том числе и Черчилль. Помните его слова о Сталине в 80-летний его юбилей, я не буду цитировать их, всем они хорошо известны. Послевоенный период - это период стабилизации. И далее, когда Компартию затретировали, и она уже сама состарилась и стала распадаться, то произошел распад даже не столько Советского Союза, а произошел распад нашей руководящей партии, на смену ей ничего не пришло. А сейчас пришли вот эти люди, которых Елена Боннэр назвала "воровским общаком". Спасибо. До свидания. Владимир Бабурин: Тут кивали постоянно головой мои гости, хотели возражать, насколько я понимаю. Андрей Окулов: Что касается подсчетов потерь от большевизма, то я отнесу вас к профессору Курганову, он подсчитывает около 60 миллионов. Спорить стоит с ним, вероятно, а я с вами спорить не буду. Андрей Брежнев: Но так же можно и к американцам отнести, которые считают, что полтора миллиона было погибших, а репрессированных - 5-6 миллионов. Андрей Окулов: От американцев можно всего ожидать. Что касается профессора Курганова, это русский профессор, он использовал труды множества демографов, использовались также советские переписи населения прежде всего. И подсчитали, что без войн погибло от голода, от репрессий и так далее до 60 миллионов человек. Владимир Бабурин: Здесь я скорее склонен согласиться с Андреем Брежневым, который несколько минут сказал, что правду если и узнаем, то очень нескоро, если узнаем когда-нибудь вообще. В этом отношении я очень большой пессимист. Андрей Окулов: Что касается захвата власти в России большевиками, советский режим был преступен от начала и до конца, и я не так давно делал интервью с историком австрийским Элизабет Хереш, и там была представлена масса документов (более 50) из германских архивов. Владимир Бабурин: У нас звонок из Москвы. Виктор, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Об отношении к сегодняшнему празднику я скажу так. Тут вот говорили об отношении, и я, в принципе, и справа отношусь к этому, и слева. Справа я отношусь к этому, потому что я российский немец, я родился в ГУЛАГе от репрессированной немки. Слева я опытный человек, и я знаю, что Советский Союз, советский строй, советская система - как человек, имеющий хорошее образование, - была демократичнее гораздо, чем та, которая сейчас имеется (не будут доказывать это, просто скажу). Вот правые вечно говорят: большевики убили много, застрелили, сожрали... Понимаете, в чем дело, есть такой термин в социологии "социальная память". Социальная память составляет всего 20 лет, и поэтому о том, что там было 200 лет назад, не нужно говорить, это глупость просто-напросто. Что касается этого праздника, естественно, коммунисты очень много сделали глупостей, и самая первая глупость, что тогда говорили - великая социалистическая революция. Социалистическая - этот термин не означает ничего, это бред собачий. Надо говорить - социальная. Это была социальная революция, и все ее в мире так и отметили. И следом социальными странами стали Швеция, вся Европа, весь мир стал социальным, за исключением Африки и России. Что касается нашей Конституции, кровавой и пьяной, в 1993 году принятой, там сказано, что Россия - социальная страна. И тут многие сильно хохочут в нашей стране, что она - социальная. Поэтому я все-таки считаю, что это было величайшее событие, и бред полный - отказываться от этого. Я поэтому поздравляю людей с этим праздником. Это величайший праздник, и он будет столетия. И китайцы, младшие братья Советского Союза, в общем-то, скоро будут старшими братьями американцев, уж я не говорю об этой России, в которой мы оказались. И я адресую эту реплику прежде всего правозащитнику, особенно насчет ого бреда, который они говорят, что коммунисты много поубивали. С обеих сторон, кстати, убивали людей, и "белые", и "красные". Спасибо. Владимир Бабурин: Еще один звонок. Анатолий Евгеньевич, тоже Москва, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Тот народ, который не знает своей истории, кому запудрили мозги, этот народ обречен на вымирание, на исчезновение. Кто-то сказал, что американцы считают 1,5 миллиона, но какие же 1,5 миллиона, когда даже большевики сами признавали, что в голод начала 20-х годов умерли (все это людоедством сопровождалось) около 5 миллионов человек? Потом американцы так считают, потому что они пользуются советскими архивами; а многие десятки лет во все архивы, в Библиотеку Ленина, в Библиотеку Салтыкова-Щедрина время от времени приходили бригады, которые забирали документы, которые им нужны были, потом через какое-то время привозили документы, часть из забранных документов исчезала бесследно, а другая часть преображалась - тоже желтенькие, как бы старенькие, но имеющие совершенно другой смысл. Конечно, человек, который руководствовался в своей научной работе этими фальшивыми документами, мог написать любую ерунду. У нас сейчас народ в состоянии банкротизации 100-процентной. Даже порядочные люди, которые хотят доискаться истины, они ее не могут найти. Может быть, наука в дальнейшем найдет способ распознавать фальшивые документы и отделять их от настоящих сохранившихся. Но я пока что верю только смоленскому архиву или тем документам, которые вчера демонстрировали, привезенным из Франции, привезенным из Великобритании, из Соединенных Штатов, потому что там, конечно, некому было, я так думаю, заниматься фальсификацией документов. Почему в нашей стране празднуется такой страшный день 7 ноября? Потому что большевики не кого-нибудь убивали, вот так, подряд, как происходит во время войны. Во время войны - понятно, мужское население выбивается. Большевики убивали самых храбрых, самых ясноголовых, самых беззаветных, всю лучшую интеллигенцию, все дворянство, все лучшее крестьянство (почему некому сейчас землю возделывать - никто не любит землю), все купечество, все духовенство, кстати говоря, кроме тех, кто согласился на все что угодно, самое непристойное. По всем христианским канонам не полагается отпевать Сталина, отпевать Брежнева, например. Владимир Бабурин: Понятна ваша точка зрения, набор аргументов типичен. Я тогда хотел такой вопрос задать. Андрей, вы пытаетесь создать Новую Коммунистическую партию, которая будет отличаться от Коммунистической партии Российской Федерации, зюгановской. Насколько я понимаю, вы не приемлете вот этот странный симбиоз православия и коммунизма, который есть у сегодняшних коммунистов. А вас не смущает, что практически все коммунистические партии, которые существовали в Европе, в мире, как только развалились КПСС и Советский Союз, оставшись без финансирования, они благополучно все умерли. За исключением тех коммунистических партий, которые и в советские времена были достаточно самостоятельными, сильными, как в Италии или во Франции, и у них были очень непростые отношения и с вашим дедом (скажем, у Энрике Берленгуэра или у Жоржа Марше), но даже эти коммунистические партии претерпели очень серьезное реформирование. А все остальные просто умерли. Андрей Брежнев: Я просто хочу уточнить, что не так давно, к сожалению, мы не смогли зарегистрировать эту партию нашу в силу нашего закона. Поэтому остались люди, которые верят, кто-то ушел к Зюганову, кто-то ушел в другие компании. А что касается меня, в какой бы я партии ни состоял, я все равно буду отстаивать некие левые позиции, можно их назвать социальными или социалистическими, но я называю их левыми. Безусловно, я хотел бы, чтобы пришли какие-то молодые кадры в КПРФ и начали реформировать ее как раз по западным левым партиям, "красным" или "розовым". Я не вижу ничего плохого в западном коммунизме, как они его понимают, потому что, к сожалению, на сегодняшний день КПРФ стоит на старых догмах. Владимир Бабурин: Так что же, значит, дед ваш ошибался, когда с еврокоммунистами воевал? Андрей Брежнев: Может быть, и ошибался, потому что в свое время было несколько сил, и у Брежнева была сила, и у Суслова была сила, и у Андропова была сила, и у Устинова была сила, и многие решения принимались, действительно, коллегиально, а не то что Брежнев сказал - так и сделали. Поэтому, да, приходилось считаться и с Сусловым, и отстаивать свою позицию. Как бы уверен Леонид Ильич не был, он работал в системе, а эта система отстаивала свою правоту, как она ее видела. Поэтому, да, критиковали и итальянцы нас много, и французы, и другие компартии Запада, а КПСС приходилось отстаивать свою позицию. Но то, что изменения в партии нужны были, сейчас со всей очевидностью мы видим. Владимир Бабурин: А как вам кажется, может быть, просто слишком сильно "гайки закрутили"? Потому что были диссиденты, были писатели, которых не издавали, и ничего страшного, потом взяли и издали. Вот издали "Архипелаг ГУЛАГ", а много народу его прочитало-то в России? Андрей Брежнев: Много народу не прочитало, но я считаю, я могу ошибаться, конечно, но мое мнение, что с приходом Леонида Ильича у нас в системе пошла небольшая либерализация, легкое "откручивание гаек". И диссиденты-то в основном появились, основная масса, именно в эти годы, и никто не боялся на кухне рассказывать анекдоты про Компартию, про Брежнева или про ГКБ. Все-таки какие-то изменения шли. Да, может быть, они не так, как нужно, шли, может быть, они шли на каком-то кухонном уровне, но они были, и все менялось. Владимир Бабурин: Андрей Окулов, по-моему, в 1980 году вы были высланы из Советского Союза, да? Андрей Акулов: В 1980 году. Владимир Бабурин: Согласны, что брежневское время было более либерально? Андрей Акулов: Чем что? Андрей Брежнев: Чем сталинское. Андрей Акулов: Есть анекдот хороший. Внук спрашивает у деда: "Дедушка, при ком было лучше - при Брежневе, при Хрущеве или при Сталине?" - Ну, конечно, при Сталине, внучек". - "А почему?" - "Тогда воздух был чище, а бабы моложе". (Смеются) Если так рассуждать... Этот режим был обречен изначально и преступен изначально. И разорился он, на самом деле, сам. Это было неожиданностью для всех стран мира. А в какое время кто больше болтал на кухнях - не знаю. Мою мать посадили при Брежневе, в 1976 году, мне было 15 лет. Андрей Брежнев: Андрей, я о том и говорю, что можно за что-то бороться, отстаивать. Ведь не просто так ее взяли и посадили, ведь она что-то делала, наверное. Андрей Окулов: Да уж конечно. Андрей Брежнев: Она же была, наверное, не согласна с чем-то. Вот режим себя таким образом защищал. А другие люди, которые вот так вот шушукались, - плохо, нехорошо и все такое, - ну, и где они? Они сейчас в руководящих партиях, в правительстве. Андрей Окулов: Ну, в руководящем слое, как правило, те, кто и тогда был в руководящем слое, только на другом уровне. Андрей Брежнев: Я образно высказался. Владимир Бабурин: "Главная ошибка, - пишет Олег Борисович на пейджер, - что в 1991 году люстрацию не провели. Чище Болгария - провели люстрацию и запретили Компартию. А нас эта мертвая система схватила за горло". Возможно в России люстрацию провести, как вы полагаете? Андрей Окулов: А Болгария ушла далеко что ли, благодаря этим действиям? Я не марксист... Андрей Брежнев: Какая разница, в Болгарии запретили Компартию, а она сейчас называется Социалистическая партия. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Андрей Окулов: Нет, ситуация такая, что, простите, если бы осудили режим как таковой, то это было бы... Владимир Бабурин: Вы ушли от вопроса. Люстрацию можно было проводить в 1991 году? Андрей Окулов: Тогда - сомневаюсь. Сильно сомневаюсь. Мне рассказывал один из тогдашних депутатов Верховного совета, какое число людей были связаны со спецслужбами, и если провести люстрацию, это могло бы очень плохо тогда закончиться. Я вам могу привести опыт Германии, западной, в частности. Когда оккупационные власти решили проводить люстрацию, то они с ужасом узнали, что практически нет активных людей, которые не были бы связаны с режимом, и поэтому люстрации были снижены. Владимир Бабурин: Ну, а потом это повторилось в Восточной Германии, когда выяснилось, что огромное количество восточных немцев было связано со Штази. Андрей Акулов: Конечно же. Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Юрий Николаевич, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я и мои многочисленные друзья горячо одобряют октябрьскую революцию. Вот тут ваш гость Окулов лжет, что в первые годы советской власти пострадало много людей. Он забывает, что Иосиф Виссарионович Сталин говорил, что с развитием социализма должна усиливаться классовая борьба, и все те, кто выступал против построения справедливого общества, то есть все те, кто нарушал советские законы, должны были сидеть в тюрьмах или уничтожаться. И вопрос Окулову: почему сейчас-то в тюрьмах сидят миллионы людей, в том числе политические, в вашей демократической России? Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, Юрий Николаевич, а вас не смущает, что сажали в тюрьмы и расстреливали как раз тех людей, которые сделали эту самую октябрьскую революцию? Слушатель: Ну, они, видимо, относились к лево-троцкистским каким-то организациям, я так думаю. Владимир Бабурин: Например, советский премьер Рыков, второй человек... Слушатель: Как раз Рыков-то и был троцкист или левак, я уже не знаю кто. Владимир Бабурин: Идеолог партии - Бухарин, главный редактор "Правды". Слушатель: Бухарин выступал за мелкобуржуазную экономическую систему в России, он выступал против индустриализации России. Если бы мы шли по линии Рыкова, нас эти все западники уничтожили. Владимир Бабурин: Создатель Красной армии Лев Троцкий до сих пор не реабилитирован, враг... Слушатель: И правильно, он - враг, потому что выступал против генеральной линии Иосифа Виссарионовича Сталина. Владимир Бабурин: Андрей, будете комментировать как-нибудь? Андрей Акулов: С праздником вас! Андрей Брежнев: Я уже говорил, что тут можно с уважением относиться к тому, во что люди верят. Давайте сейчас отвлеченно будем говорить, что правильно называть это праздником или неправильно, но так случилось, что он есть. И если кто-то в него верит, я не могу, например, презирать этого человека. Владимир Бабурин: "У нас в России привычка - ломать страну "через колено", не считаясь с жизнями людей. Я думаю, сколько было тихих жертв в эту революцию 1991 года, никто еще не сосчитал, потому что эта революция страшнее, чем революция 1917 года", - считает Галина. Андрей Окулов: Вот как интересно. Надо посчитать, наконец, а потом сравнить. Владимир Бабурин: Из Ленинградской области у нас звонок. Александр Васильевич, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что сейчас очень много говорят относительно того, кто вверг страну в хаос. Так вот, по-моему, не учитывается совершенно то, что февральскую революцию совершили не большевики, а совершили ее масоны, эсеры, и уже в течение 8 лет они показали, что они совершенно не способны управлять были страной. Ленину уже не надо было... кстати, он не делал революцию, он просто-напросто взял власть, революцию он сделал в умах. Он показал направление людям, направление развития, в котором должны идти, но Ленин не начинал Гражданскую войну. Ведь получилось так, что с 25-го на 26-ое совершилась эта так называемая революция, а уже 28-го числа был расстрелян весь московский гарнизон только за то, что он принял советскую власть. Были отпущены под честное слово очень многие генералы, офицеры, но тут же они честь забыли свою, бросились на Дон и начали Гражданскую войну против советской власти. В марте месяце пришли в Мурманск, в Архангельск интервенты. Только за то, что люди даже не были там за советскую власть, а сочувствовали, 15 тысяч человек были расстреляны. Так вот и получилось. А в конце концов, те, кто совершил эту февральскую революцию, влезли в Коммунистическую партию, и они же в 1937-38 годах начали уничтожать всех настоящих большевиков, которые совершили революцию. Владимир Бабурин: Александр Васильевич, мне все-таки кажется, что вы, наверное, не очень хорошо учились в школе. Потому что я еще из школьных уроков истории помню, что лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!" выдвинул за несколько лет до революции именно Ленин. Андрей Акулов: План революции в России написал некто Парвус, он же Гельфанд, агент немцев, который доставал деньги под этот самый план, к сожалению, успешно. Владимир Бабурин: Сейчас в очередной раз начали серьезно обсуждать возможность захоронения тела Ленина. Это было уже озвучено несколькими губернаторами и главой Совета Федерации. А в России сейчас такое время, что просто так губернатор по своей инициативе говорить не будет. Так мне, по крайней мере, кажется, может быть, я ошибаюсь. Андрей Брежнев: Владимир, тогда, к сожалению или к счастью, придется менять наш Уголовный кодекс. Потому что по закону тогда вас могут похоронить посередине улицы, закопают, и ни государство, никто не имеет права вас выкопать и перезахоронить без согласия ваших родственников. У Ленина еще есть родственники. И в конечном итоге, мое мнение такое: ну, умерли уже эти люди, пусть они будут захоронены или нет, оставьте их в покое. Владимир Бабурин: Не оставят. Из Петербурга еще один звонок у нас. Владимир Федорович, добрый день. Слушатель: Добрый день. Я хочу обратиться к вашему гостю из НТС. Я еще слушал радиостанцию "Наша Россия", голос НТС, 50 лет назад. И вот до сих пор я помню это все, что они говорили. Так вот, тогда они говорили о том, что у нас сейчас происходит, они этого хотели добиться. Вот они этого и добились. Андрей Окулов: Спасибо большое. Если бы это было так... Так случилось, режим выродился и развалился. Мы были только теми, кто был постоянно не согласен и постоянно делал все, чтобы это произошло. Это не касается развала страны, это целиком и полностью заслуга режима - он создал Советский Союз, провел границы, не совпадающие с границами этническими, создал полугосударство. И заложил основу этого развал опять-таки он. Владимир Бабурин: Действительно, НТС никак не мог способствовать развалу Советского Союза. Мне как-то во Франкфурте подарили ваш плакат (он у меня где-то до сих пор остался), - это карта Советского Союза, она раскрашена она в три цвета российского нынешнего флага, включает и Казахстан, и Среднюю Азию, и Украину, и Белоруссию, но флаг российский. Так что за сохранение империи НТС всегда выступал, это правда. Андрей Окулов: Мы были единственной организацией, которая выступила против отделения Украины, за что заработали обвинение в империализме. Андрей Брежнев: Мой оппонент абсолютно прав. Я немножко сглажу, я все-таки считаю, что страна развалилась в приказном порядке, потому что не было ни реорганизации, ни перестройки, и с внешней стороны в страшном сне, как я говорил, могло присниться, что Советский Союз развалится. У нас опять произошло как Черномырдин говорил: хотели как лучше, получилось - как всегда, опять что-то непонятное. Если бы это было путем влияния каких-то спецслужб или заслуга Радио Свобода, пропаганды - это одно дело. Да, это, может быть, у кого-то в уме сидело, но это не было главным абсолютно. Владимир Бабурин: Но многие людей сейчас уверены, что советскую империю развалили именно с Запада. Андрей Брежнев: Ну, и пусть они будут уверены. Естественно, Запад к этому стремился, безусловно, и вся его пропаганда, джинсы, жевательная пластинка - это все звенья одной цепи. Андрей Окулов: Неужели они выпускали жвачку для того, чтобы развалить советскую империю? (Смеются) Андрей Брежнев: Андрей, вы не лукавьте. Знаете, как у нас было: о, жвачка - молодцы, американцы, могут какую прекрасную вещь создать! Это сейчас понимаешь, что жвачка - это глупость, но мозги-то надо засорять. И кому-то засоряли, кому-то нет. А что, мы не пытались сломать Соединенные Штаты или какое-то другое государство? Андрей Окулов: Похожую жвачку выпускали. Андрей Брежнев: Похожую жвачку выпускали, да, а они выпускали лучше. Так все и произошло. Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Москвы. Евгений Васильевич, добрый день. Слушатель: Добрый вечер, уважаемые организаторы передачи, гости и радиослушатели. Чтобы была понятна моя позиция, я должен представиться. Я родился на той самой шахте, где работал Никита Сергеевич Хрущев с моим отцом. Они были яростные враги на почве решения социальных вопросов. Поэтому в 1939 году сказали моему отцу: "Василий Иванович, решал бы ты сам свои задачи". Он уехал в Магадан и пробыл там 19,5 лет. Я тоже имею порицания в своем личном деле, будучи офицером, написано, что я аполитичен. Так вот, аполитичность моя заключается в следующем: я категорически против тех революций, которые свершились как в 1917 году, так и в нынешнем. Большевики погубили много народа, но значительно больше наша демократия погубила за эти 15 лет. И если позволит мне Владимир Бабурин, я из тех 27-28 позиций, по которым губится наш народ, перечислю только 3-4. Владимир Бабурин: Пожалуйста. Слушатель: Так вот, наша власть создала конторы по продаже наших рожениц за границу, в рабство продают наших людей. Конторы по недвижимости совершают глумление над безработными, превращают их в бомжей. В тюрьмах специально насажен туберкулез. Дети беспризорные. Наркота. Спиртное изготовлено так, чтобы погубить народ. Но, в отличие от нынешнего положения и того, в котором я жил, я приветствую народ, который за те 70 лет (и я, в частности) был участником сотворения великой империи, которая была самой могущественной из всех времен и народов. А наша демократия погубила страну и продолжает ее топить. Владимир Бабурин: Спасибо, понятна ваша точка зрения. Если сформулировать кратко, то большевики погубили достаточно большое количество народу, но сегодняшние демократы во сто крат хуже. В общем, достаточно распространенная точка зрения, это правда. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
